Крымская Осень 2013

Бесплатный онлайн-генератор sitemap для форумовКалендари, отчеты, прогнозы, обсуждение

Модераторы: Borisovich:), Gorian

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение Flame » 02 сен 2013, 10:18

Сильно плохо работать - похоже уже на саботаж Можно конечно выразиться так - на плохой товар цена завышена, но если гонка это бизнес, то на него распространяются законы рынка - дорогая цена будет мало участников, а пока организаторы в струе(ожидают приезда интуристов), то им и карты в руки. Интуитивно напрягает взлёт шкалы цены стартового взноса - это да. Мне как организатору гонок тоже немного обидно, хоть никто и не упоминает, даже те кто был у меня, что самые большие призовые за последнее время и за шесть мест в каждой категории были в Николаеве, но мне грех жаловаться у меня хороший спонсор и стартовый берём чисто символический, может у Крымчан прямо противоположная ситуация.
Flame
100
100
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 24 янв 2012, 14:38
Заслуженная репутация: 15
Повысить репутацию FlameПонизить репутацию Flame

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение SAMOL » 02 сен 2013, 11:36

..А кто нибудь может описать идеальную гонку???
Аватара пользователя
SAMOL
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 19:51
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию SAMOLПонизить репутацию SAMOL

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение NickCV » 02 сен 2013, 18:35

VicTorp писал(а):
NickCV писал(а):Я никогда не был в Крыму на гонке , но судя по цифрам озвученным здесь - количество гонщиков х стартовые взносы , то эта гонка на полном хоз-расчете , то есть стартовых взносов должно хватать на все-про все , без привлечения каких либо спонсоров

Коля, а как тогда быть с этим:
SAMOL писал(а):Расходы по организации соревнований, оплата судейской бригады, грамоты и медалями, за счет ОО «Ветераны велоспорта».



дык это не ко мне , для меня вообще немного странный расклад по этой арифметике . Лично я обладаю небольшим опытом организации соревнований , всего то 5 гонок и то в качестве спонсора , но могу поделиться что и к чему , с процессом так сказать , может кому то это поможет в будущем . Итак по порядку :

1) для того , что бы все было официально , гонку нужно включить в календарь , областной как миниум . Это обязательно для ГАИ , судейства и спортивного бЮджета области :men: . Под это дело выделяются деньги как мин на судейство и покупаются грамоты , их заверяют печатью и легимитизируют призовые места в этих соревнованиях

2) за 30 дней до старта , нужно пойти в ГАИ и согласовать маршрут , время и дни . На руках должен быть документ из спорт-комитета и облисполкома , управления по делам спорта и молодежи . В принципе все должно быть бесплатно , но нужно рассчитывать на 100 литров бензина в день , это как бы для 2-х машин . Перекрытие прилеглых дорог , волонтерами и участковыми - это обычно бесплатно , за счет бЮджета

3) скорая помощь , такая же процедура , но еще проще можно сказать . В спорт-диспансере есть своя + 1 городская , там по 50 литров в день на бензин и все

4) судьи , 1000 грн в день на бригаду из 3-х судей это выше крыши

5) медали и кубки , есть куча фирм торгующих в Украине , но я делал на заказ , медаль с позолотой в то время стоила 160 грн , чуть больше 30 долл , за 2-3 место до 100 грн

6) проживание , опять же в любом городе есть несколько недорогих гостиниц , туда где еще пускают с великами в номера . Тогда за человека платил 40-70 грн , ну как бы оптом , да и аванс проплачивал в размере 60-70% за 3 мес перед этим , поэтому и цена такая была , правда и курс был 1 долл = примерно 5.05 грн . Кто не хочет жить в ех-советской гостинице , может выбрать на свой вкус , благо сейчас есть на любой вкус ...

7) питание , с любой столовой договориться о 3-х разовом питании , не проблема , хоть на 10 человек или на 100 .

8) проезд бесплатный был при СССР , сейчас все добираются за свой счет так сказать

Сама организация по времени заберет 3-4 дня , точнее по 2-3 часа , в эти дни , а бюджет такой гонки , с проживанием и питанием примерно 60 человек не превышает 5000 долл . Если исключить эти 2 вещи , то бюджет именно орг-вопросов легко вложится в 3000 грн в день + призовой фонд , он может быть как на 1000 долл , так и на 10.000 , это уже зависит от прихотей организаторов
Аватара пользователя
NickCV
Администратор
 
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 10:50
Заслуженная репутация: 18
Повысить репутацию NickCVПонизить репутацию NickCV

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение s-vovan68 » 02 сен 2013, 18:44

Работа работе рознь.Кому очень хочется финансово поддержать крымских организаторов-вперед! Можете от себя еще больше добавить им...Разговор как раз об этом-стартовые растут-сервис ухудшается....
s-vovan68
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 08:32
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию s-vovan68Понизить репутацию s-vovan68

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение SAMOL » 02 сен 2013, 20:31

s-vovan68 писал(а):Работа работе рознь.Кому очень хочется финансово поддержать крымских организаторов-вперед! Можете от себя еще больше добавить им...Разговор как раз об этом-стартовые растут-сервис ухудшается....

..какой сервис нужен то???? а то все говорят что ухудшается ...а что ухудшается я чего то не пойму
Аватара пользователя
SAMOL
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 19:51
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию SAMOLПонизить репутацию SAMOL

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение Evgen88 » 02 сен 2013, 21:44

nikon_f2 писал(а):офигеть, значит на карбоновых космолетах с зиппами и электродурой ездить готовы а пол сотни баксов отдать за гонку в 6 этапов - жаба давит?


Каждый сходит с ума по своему, сам себе хозяин!
Но по правде, это всё очень смешно! :-)
Evgen88
1000+
1000+
 
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 20 мар 2011, 11:59
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию Evgen88Понизить репутацию Evgen88

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение Petake » 02 сен 2013, 23:58

люблю тоже поучаствувати як в гонках так в дискусії.
цитувати не хочу. але хто думає що Кримська осінь хороша гонка яка відповідає стартовим в 400 грн?
якість гонки в перщу чергу це кількість суперників одного рівня.
для прикладу осінь 2012. 1-2 група. просто подивитись протоколи. в якій групі була більша конкуренція? оце і є цікава гонка. а не те що предоставляють організатори. гонку роблять цікавою гонщики.
буде цікаво коли з підвищенням стартових лижніків побільшає а відповідно сильніших гонщиків поменшає.
Особисто я не їду на цю гонку, і причина не 400 грн. я і з торішніми 250 грн. не планував їхати.
Аватара пользователя
Petake
100
100
 
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 19:35
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию PetakeПонизить репутацию Petake

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение Дмитрий » 03 сен 2013, 06:44

Конкуренция в группе 30-40 лет всегда, на любых гонках всегда ниже чем в группе 40-49.
Если не хотелось ехать за 250 то чего кричать, что 400 много. Надо писать свой рецепт идеальной гонки. Я думаю для многих кнопающих это гонка где едет 200 человек, но все они немного слабее "писателя" и он в борьбе всегда выигрывает. Вдоль дороги стоят толпы зрителей, телетрансляция по евроспорту, полностью перекрытые дороги , эскорт мотоциклистов, огромный эксклюзивный кубок вручают 2 красавицы ну и призовые на уровне грандтуров. Только за участие в гонке организаторы платят участникам это же легенды... любительского спорта Украины.
Многих по никам не знаю, но что то мне подсказывает , что все потенциальные призеры на гонку приедут а вместо недовольных дороговизной статистов приедут другие..

А если серьезно чего не хватает в этой гонке мне.
1 Большее количество машин ГАИ- это безопасность. Не повторять ошибок прошлого года с разворотом со спуска .
2 Увеличение дистанций для группп 30-49 лет.
3 Введение категории АБСОЛЮТ - будет вам самая жесткая конкуренция.
Последний раз редактировалось Дмитрий 03 сен 2013, 11:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Дмитрий
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 16 янв 2011, 09:15
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию ДмитрийПонизить репутацию Дмитрий

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение s-vovan68 » 03 сен 2013, 07:33

Дмитрий писал(а):Конкуренция в группе 30-40 лет всегда, на любых гонках всегда ниже чем в группе 40-49.
Если не хотелось ехать за 250 то чего кричать, что 400 много. Надо писать свой рецепт идеальной гонки. Я думая для многих кнопающих это гонка где едет 200 человек, но все они немного слабее "писателя" и он в борьбе всегда выигрывает. Вдоль дороги стоят толпы зрителей, телетрансляция по евроспорту, полностью перекрытые дороги , эскорт мотоциклистов, огромный эксклюзивный кубок вручают 2 красавицы ну и призовые на уровне градтуров. Только за участие в гонке организаторы платят участникам это же легенды... любительского спорта Украины.
Многих по никам не знаю, но что то мне подсказывает , что все потенциальные призеры на гонку приедут а вместо недовольных дороговизной статистов приедут другие..

А если серьезно чего не хватает в этой гонке мне.
1 Большее количество машин ГАИ- это безопасность. Не повторять ошибок прошлого года с разворотом со спуска .
2 Увеличение дистанций для группп 30-49 лет.
3 Введение категории АБСОЛЮТ - будет вам самая жесткая конкуренция.

Дима,а почему бы,раз так нравится гонка,не внести свою скромную финансовую лепту в нее? Организаторы только спасибо скажут! :ps_ih:
s-vovan68
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 08:32
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию s-vovan68Понизить репутацию s-vovan68

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение Дмитрий » 03 сен 2013, 09:16

s-vovan68 писал(а):Дима,а почему бы,раз так нравится гонка,не внести свою скромную финансовую лепту в нее? Организаторы только спасибо скажут! :ps_ih:


Даже не понял смысл вопроса ... Я гонку еду, стартовые взносы плачу. Я еще понял бы ели бы просили дать денег для своего участия.
Все просто голосуем деньгами- нравиться платим и едем, не нравится не платим , не едем... и как вариант организуем другую, лучшую гонку .
Но ни в одном посте недовольных нет намека на помощь в организации...
Аватара пользователя
Дмитрий
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 16 янв 2011, 09:15
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию ДмитрийПонизить репутацию Дмитрий

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение Taras » 03 сен 2013, 11:39

Предлагаю к стартовым добавить по 100 грн и распределить их на призовые в генерале( 1-2 место) или абсолюте ( 1-10 место), тогда и отрывы будут и за отрывами гоняться тоже. Народ всегда за живые деньги рубится ярче чем за медальки( исключение ОИ и ЧМ).
Taras
SPONSOR*
SPONSOR*
 
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 05 апр 2011, 12:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию TarasПонизить репутацию Taras

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение zipp » 03 сен 2013, 11:59

Taras писал(а):Предлагаю к стартовым добавить по 100 грн и распределить их на призовые в генерале( 1-2 место) или абсолюте ( 1-10 место), тогда и отрывы будут и за отрывами гоняться тоже. Народ всегда за живые деньги рубится ярче чем за медальки( исключение ОИ и ЧМ).

:co_ol:
И меня не сумма возмущает, а принцип ее распределения, судьи в Дионисе(все включено) и медали за 20 грн за штуку. Раньше хоть призами награждали, а теперь грамотами. Многие из тех кто гонялся еще в молодости, приезжают вспомнить азарт, пообщаться, а так получается что азарта практически нет вообще, пару человек гоняются за грамотами, а основная масса людей просто катается, и дело не в 100 грн. призовых, а как они достаются. В лото тоже можно играть просто так, но когда появляются хоть мельчайшие суммы на кону, все в корне изменяется. Я думаю, что даже в самом последнем отсосе, если предупредить что будут разыгрывать на финише бутылочку Мускателя, то финиш будет очень интересным и зрелищным. В 90-е проводили ЧУ в Чернигове, были спонсоры и они подъезжали к любой групке и говорили, что через 1-2-3 км промежуток, просто чертили линию мелом на асфальте и наслаждались, как люди в отсосах рубятся, зрелище было не описуемым, сам тогда мешок сахара выиграл(правда потом тащить было тяжко). Мое мнение, что гонка просто стала комерческим предприятием и практически утратила Ветеранский спорт.
Аватара пользователя
zipp
100
100
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 18:56
Откуда: Харьков
Заслуженная репутация: 8
Повысить репутацию zippПонизить репутацию zipp

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение Taras » 03 сен 2013, 12:56

NickCV писал(а):я проводил в Черновцах 5 лет , Весенний Кубок Украины , с 2004 по 2008 гг включительно , 5 лет подряд и все года за свой счет , правда один год мой банк-партнер перечисли 5000 грн . Приезжало от 60 до 93 человек , бюджет примерный был от 24.000 грн до 36.000 грн (примерно $5000-$7000 по курсу того времени) . За эти деньги было оплачено проживание и питание всех ИНОГОРОДНИХ участников , что бы было как при СССР :-): , правда в последний год отменил питание , но победителям была выплачена денежная премия , по памяти 500 , 300 и 200 грн или 200 долл на 1 категорию , разбивка была как и в БЦ , по 4 года группа . Скорая , ГАИ и все остальное так же решалось за мой счет , правда И.А. главный судья все таки ухитрялся какие то деньги собирать на судейство , но это было на его совести так сказать и я не имею отношения к этому . Кто был тот думаю еще помнит , но я не хотел тут написать , мол какой я хороший , просто за 5000 долл можно провести действительно нормальную ЛЮБИТЕЛЬСКУЮ гонку . Я никогда не был в Крыму на гонке , но судя по цифрам озвученным здесь - количество гонщиков х стартовые взносы , то эта гонка на полном хоз-расчете , то есть стартовых взносов должно хватать на все-про все , без привлечения каких либо спонсоров

пысы : некоторые приезжавшие жили и питались за свой счет ,


Хорошая гонка была, разделка и группа, жаль что сейчас ее нет. Организация, дистанции, призы, кубки оригинальные, супер.
Коля, еще раз повторюсь, может возобновишь ?
Taras
SPONSOR*
SPONSOR*
 
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 05 апр 2011, 12:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию TarasПонизить репутацию Taras

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение SAMOL » 03 сен 2013, 13:05

Taras писал(а):Хорошая гонка была, разделка и группа, жаль что сейчас ее нет. Организация, дистанции, призы, кубки оригинальные, супер.
Коля, еще раз повторюсь, может возобновишь ?

..Тарас ..ты не застал ещё и пролог был на "ОЛЕНЬ"..мммм.... гонка была СУПЕР...медали только из Черновцов и можно показывать людям)))
..КОЛЕ ЗДОРОВЬЯ!!...процветание в бизнесе...ВЕРНИ ЛЮДЯМ ГОНКУ!!!!! :co_ol:
Аватара пользователя
SAMOL
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 19:51
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию SAMOLПонизить репутацию SAMOL

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение miron » 03 сен 2013, 13:10

Я так думаю что пора делать гонку клуба у людей и опыт есть ;;-)))
Аватара пользователя
miron
100
100
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 20:45
Заслуженная репутация: 20
Повысить репутацию mironПонизить репутацию miron

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение EDM » 03 сен 2013, 13:21

miron писал(а):Я так думаю что пора делать гонку клуба у людей и опыт есть ;;-)))

Вот он момент истины...Поддерживаю 100% такая гонка просто необходима :co_ol:
Аватара пользователя
EDM
1000+
1000+
 
Сообщения: 1366
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:03
Откуда: ПЛАНЕТА ЗЕМЛЯ
Заслуженная репутация: 12
Повысить репутацию EDMПонизить репутацию EDM

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение s-vovan68 » 03 сен 2013, 13:42

В Николаеве летом была неплохая гонка с хорошими призовыми и символическим стартовым.Если организатор гонки(респект ему) продолжит в том же духе-гонка завоюет популярность,только надо еще и групповые гонки проводить,т.к. большинство гонщиков любит больше группы. :co_ol:
s-vovan68
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 08:32
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию s-vovan68Понизить репутацию s-vovan68

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение s-vovan68 » 03 сен 2013, 13:49

zipp писал(а):
Taras писал(а):Предлагаю к стартовым добавить по 100 грн и распределить их на призовые в генерале( 1-2 место) или абсолюте ( 1-10 место), тогда и отрывы будут и за отрывами гоняться тоже. Народ всегда за живые деньги рубится ярче чем за медальки( исключение ОИ и ЧМ).

:co_ol:
И меня не сумма возмущает, а принцип ее распределения, судьи в Дионисе(все включено) и медали за 20 грн за штуку. Раньше хоть призами награждали, а теперь грамотами. Многие из тех кто гонялся еще в молодости, приезжают вспомнить азарт, пообщаться, а так получается что азарта практически нет вообще, пару человек гоняются за грамотами, а основная масса людей просто катается, и дело не в 100 грн. призовых, а как они достаются. В лото тоже можно играть просто так, но когда появляются хоть мельчайшие суммы на кону, все в корне изменяется. Я думаю, что даже в самом последнем отсосе, если предупредить что будут разыгрывать на финише бутылочку Мускателя, то финиш будет очень интересным и зрелищным. В 90-е проводили ЧУ в Чернигове, были спонсоры и они подъезжали к любой групке и говорили, что через 1-2-3 км промежуток, просто чертили линию мелом на асфальте и наслаждались, как люди в отсосах рубятся, зрелище было не описуемым, сам тогда мешок сахара выиграл(правда потом тащить было тяжко). Мое мнение, что гонка просто стала комерческим предприятием и практически утратила Ветеранский спорт.

Отличная идея,и достойная,как мне кажется.только в случае с "Крымской осенью" она неосуществима,ибо жлобство взяло верх над здравым смыслом...
s-vovan68
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 08:32
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию s-vovan68Понизить репутацию s-vovan68

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение R.Viktor64 » 03 сен 2013, 14:46

SAMOL писал(а):
miron писал(а):Олег дело не в 400 грн , кто найдёт деньги на проезд и проживание тот найдёт и 400 грн на взнос , я вот после твоих слов думаю к какой категории себя отнести :-): первый раз хочу поехать :-)

..без обид....посмотри фото прошлого года и ты все поймешь))))....ехали гонку лыжники...которые от велоспорта далеки...народ отставал ещё до старта!!!))))..при такой подготовке там нечего делать!!!..


так что теперь если слабый и толстый и не всегда есть возможность тренироваться на гонку не ездить?
и говорят что дистанции детские

давайте попросим оргов чтоб разложили бюджет по расходам чтоб вопросы отпали сами собой
R.Viktor64
100
100
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 03 апр 2010, 21:55
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию R.Viktor64Понизить репутацию R.Viktor64

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение NickCV » 03 сен 2013, 16:01

SAMOL писал(а):
Taras писал(а):Хорошая гонка была, разделка и группа, жаль что сейчас ее нет. Организация, дистанции, призы, кубки оригинальные, супер.
Коля, еще раз повторюсь, может возобновишь ?

..Тарас ..ты не застал ещё и пролог был на "ОЛЕНЬ"..мммм.... гонка была СУПЕР...медали только из Черновцов и можно показывать людям)))
..КОЛЕ ЗДОРОВЬЯ!!...процветание в бизнесе...ВЕРНИ ЛЮДЯМ ГОНКУ!!!!! :co_ol:


наверное таки да , будет в 2014 году гонка в Черновцах :

Peloton-club гонка или Черновцы 2014
Аватара пользователя
NickCV
Администратор
 
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 10:50
Заслуженная репутация: 18
Повысить репутацию NickCVПонизить репутацию NickCV

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение s-vovan68 » 03 сен 2013, 19:09

Flame писал(а):Сильно плохо работать - похоже уже на саботаж Можно конечно выразиться так - на плохой товар цена завышена, но если гонка это бизнес, то на него распространяются законы рынка - дорогая цена будет мало участников, а пока организаторы в струе(ожидают приезда интуристов), то им и карты в руки. Интуитивно напрягает взлёт шкалы цены стартового взноса - это да. Мне как организатору гонок тоже немного обидно, хоть никто и не упоминает, даже те кто был у меня, что самые большие призовые за последнее время и за шесть мест в каждой категории были в Николаеве, но мне грех жаловаться у меня хороший спонсор и стартовый берём чисто символический, может у Крымчан прямо противоположная ситуация.

Толик,лично мне в Николаеве очень гонка понравилась! Но....хоть я и любитель разделок-надо групповые гонки делать обязательно-больше народу будет!
s-vovan68
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 08:32
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию s-vovan68Понизить репутацию s-vovan68

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение Taras » 04 сен 2013, 15:29

Sniffs писал(а)::-) ::yaz-yk: Тарас, и Юрий Борисович всем любимый приедет)))))!!! :smu:sche_nie:


Так только Юрий Борисович и усиживает за мной в гору. Надеюсь в этом году что-то изменится, а я засаживать буду, даже не сомневайтесь.
Taras
SPONSOR*
SPONSOR*
 
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 05 апр 2011, 12:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию TarasПонизить репутацию Taras

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение sinkil » 05 сен 2013, 16:28

Лучше бы допинг контроль ввели, вот это бы было интересно. Узнали бы много нового.
Аватара пользователя
sinkil
100
100
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 13 июл 2010, 18:59
Откуда: http://kharkov-masters.com.ua/
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию sinkilПонизить репутацию sinkil

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение R.Viktor64 » 05 сен 2013, 16:57

:co_ol:
поддерживаю!
R.Viktor64
100
100
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 03 апр 2010, 21:55
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию R.Viktor64Понизить репутацию R.Viktor64

Re: Крымская Осень 2013

Сообщение SAMOL » 05 сен 2013, 17:05

)))) насмешили ребята!!!...я сам тоже за..но интересно сколько тогда бы был стартовый взнос))))))
..да а может кто то хочет узнать у кого то конкретно....может те люди есть на нашем форуме и сами дадут правдивый ответ)))
...альтернатива допинг тесту может быть детектор лжи...это удовольствие доступней))))..вот тогда точно мы бы узнали ну очень много)))
Аватара пользователя
SAMOL
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 19:51
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию SAMOLПонизить репутацию SAMOL

Пред.След.

Вернуться в Соревнования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

  • Наши партнёры
cron