Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Обсуждение велосипедов

Модераторы: Borisovich:), Gorian, scourge

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение yurik » 24 фев 2013, 23:02

Skrip писал(а):Где то здесь,Felt проскакивал,с деревянными крабами.

Алюминиевые
Изображение
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение rom » 24 фев 2013, 23:05

Заміна де-яких елементів обладнання супер легкими компонентами метою зменшення маси велосипеда , несе за собою риск скороченого терміну експлуатації . Це цитата з інструкції до спеша .
Скажем , колеса zipp202 розраховані на їздока масою меньше 85 кг . Звичайно , термін експплуатації таких коліс очікуваний меньший ніж більшість його важчих співбратів .
rom
1000+
1000+
 
Сообщения: 1094
Зарегистрирован: 02 ноя 2010, 21:58
Заслуженная репутация: 67
Повысить репутацию romПонизить репутацию rom

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение seven » 25 фев 2013, 22:45

marmaks писал(а):Стало питання зменшення маси мого "коня".. Допоможіть розібратися, за рахунок яких кононентів можна цього досягти.. Яке оптимальне співвідношення має бути між масою деталей шосейного велосипеда?

Є пропозиція витратити кошти на щось більш корисне, аніж на зменшення маси системи велосипедист+велосипед на 2%, якщо Ви звісно не маєте наміру брати участь саме на цьому велосипеді у змаганнях будь-якого рівня. Це повідомлення можна впринципі адресувати кожному учаснику цього форуму. Вибачте, не звертайте увагу на це повідомлення.

Але! Якщо використовувати тяжчий велосипед як тренувальний, а другий як змагальний, то мабуть до другого можна неналежним чином призвичаїтися.
seven
100
100
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию sevenПонизить репутацию seven

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение nikon_f2 » 23 мар 2013, 19:33

marmaks писал(а):Стало питання зменшення маси мого "коня".. Допоможіть розібратися, за рахунок яких кононентів можна цього досягти.. Яке оптимальне співвідношення має бути між масою деталей шосейного велосипеда?

Велосипед должен быть настолько легким, насколько это позволяет бюджет.
Без проблем можно собрать шоссеный велосипед без компромиссов по прочности, ресурсу и тп весом 6 кг, другой вопрос, что для этого прийдется выложить относительно крупную сумму денег, порядка 5-6 тыс долларов.
И для каждого лимит допустимых трат на велосипед разный. Кто-то без проблем может вывалить 12-15 тысяч, для кого-то лимит - 2-3 тысячи, а кому-то в Рубежном и 300 уе - огромная сумма на велосипед, соответственно и "оптимум" веса будет разный.

Основная идея в том, что ресурс и прочность колес весом 1200 грамм элементарно может быть такой же, как у колес весом 2 килограмма, но при этом ценник отличается на порядок.

Вообще, облегчаться лучше всего на:
палках
колесах
групсете
и только потом на фреймсете.

можно даже прикинуть, сколько грамм получится скинуть за 100 уе. для меня лично психологический барьер - 1 доллар за грамм, в таких условиях удалось собрать вел весом 6.5 кг, еще скину 300 грамм на колесах, а дальше - утяжеляться
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение Lelik » 23 мар 2013, 20:01

Юра, не согласен с тобой касательно колес. У меня колеса 1900 грамм sram S60 и мне пофиг что они на 400 грамм тяжелее тех же Krisium SL или Ричи WSC. Катят первые на порядок лучше - важней аеродинамика... Я пробовал ездить и на топовых самосборах за 1000 евро клинчера весом 1190 грамм - тоже самое. Когда разгоняешь аеродинамические колеса - это класс, несравнимо! Допущу, что легкие колеса атуальны для серьезных гор, но не наших холмиков..
Аватара пользователя
Lelik
100
100
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию LelikПонизить репутацию Lelik

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение nikon_f2 » 23 мар 2013, 20:19

Lelik писал(а):Юра, не согласен с тобой касательно колес. У меня колеса 1900 грамм sram S60 и мне пофиг что они на 400 грамм тяжелее тех же Krisium SL или Ричи WSC. Катят первые на порядок лучше - важней аеродинамика... Я пробовал ездить и на топовых самосборах за 1000 евро клинчера весом 1190 грамм - тоже самое. Когда разгоняешь аеродинамические колеса - это класс, несравнимо! Допущу, что легкие колеса атуальны для серьезных гор, но не наших холмиков..

Аэродинамика - это вопрос немножко из соседней темы )
На 1400 грамм можно собрать колеса на ободах ENVE с профилем 45мм (клинчер), втулках Tune и спицах типа CX-Ray и катить они будут, поверь не хуже любых Cosmic-ов или Zipp. Ну или 1050 грамм за трубку )
Другой вопрос, что стоить это будет очень дорого
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение Lelik » 23 мар 2013, 20:27

ну так об этом и речь, что компромисс нужен во всем - цена/вес и т д... Кстати как раз пробовал колеса на втулками tune, спицы СХ-ray и обода ZTR. Т если выбирать в одном ценовом диапазоне я выберу колеса тяжелее и накатистей....
Аватара пользователя
Lelik
100
100
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию LelikПонизить репутацию Lelik

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение nikon_f2 » 23 мар 2013, 21:57

Lelik писал(а):ну так об этом и речь, что компромисс нужен во всем - цена/вес и т д... Кстати как раз пробовал колеса на втулками tune, спицы СХ-ray и обода ZTR. Т если выбирать в одном ценовом диапазоне я выберу колеса тяжелее и накатистей....

Ну ты ж понимаешь, что виноваты не спицы и не втулки, а профиль обода.
Вот когда приедет Quarq, тогда и буду думать над выкосопрофильными колесами, а пока - колхоз на ZTR
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение nikon_f2 » 23 мар 2013, 22:35

yurik писал(а):
Skrip писал(а):Где то здесь,Felt проскакивал,с деревянными крабами.

Алюминиевые
Изображение

Кстати, а что пишут отзывы?
Они вообще тормозят или макет?
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение segar29 » 24 мар 2013, 00:33

nikon_f2 писал(а):Они вообще тормозят или макет?

в принципе мне норм - дело привычки, отсутствует "тонкая" регулировка :-( .
segar29
100
100
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 12:51
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию segar29Понизить репутацию segar29

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение nikon_f2 » 24 мар 2013, 01:28

segar29 писал(а):
nikon_f2 писал(а):Они вообще тормозят или макет?

в принципе мне норм - дело привычки, отсутствует "тонкая" регулировка :-( .

Интересно...
Я думал о Zero Gravity, о которых отзывы исключительно положительные, а по этим KCNC - такое себе.
Правда и цена отличается примерно в 2 раза )
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение nikon_f2 » 24 мар 2013, 01:45

yurik писал(а):Щоб досягнути масу 7 кг - всі компоненти вже топового рівня. Часто велосипеди в протур командах навіть трошки більше до 7.2 кг виходять.

Не согласен!
До 6-и кг можно дойти на обычных бескомпромиссных компонентах, ниже уже - да, начинаются извращения
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение nikon_f2 » 24 мар 2013, 02:04

Вот, кстати, прикинул вес велосипеда, если бы сейчас собирал для ежедневного использования без оглядки на бюджет. Все компоненты проверенные, без претензий к надежности и прочности, в реалии будет около 5.5 кг. Ну не дешево, да...

Изображение
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение yurik » 24 мар 2013, 13:39

nikon_f2 писал(а):
yurik писал(а):Щоб досягнути масу 7 кг - всі компоненти вже топового рівня. Часто велосипеди в протур командах навіть трошки більше до 7.2 кг виходять.

Не согласен!
До 6-и кг можно дойти на обычных бескомпромиссных компонентах, ниже уже - да, начинаются извращения

а кто говорил о извращениях, самые обычные рядовые компоненты: RED/DURAACE, самые обычные топовые фреймсеты, стоковые палки

вы же с топикстартером совершенно на разных планетах: у него вопрос: есть начальный велосипед Алю/Sora, на чем проще всего скинуть 1 кг с 10 до 9 кг.
у вас же развернулись прения: велосипед <6.8 кг - это ахтунг, или все таки ездовой аппарат, хоть и ценой за $10 000
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение yurik » 24 мар 2013, 13:44

nikon_f2 писал(а):Все компоненты проверенные, без претензий к надежности и прочности, в реалии будет около 5.5 кг. Ну не дешево, да...


из-за клинчеров тяжело получается. Этот велосипед, в состоянии для езды на Giro Italia 2011 весит 5.1 кг с педалями без подфляжников (DT Swiss RRC carbon tubular wheels, Zero G brakes and SRAM Red)
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение dlysdlys » 25 мар 2013, 14:10

А вес наездника и ресурс легких компонентов разбрызгивая слюну касательно не ахтунговости учитывать будем?
Ото стограмовое карбоседло из шпаргалки я уже складывал, спицы и в более тяжелых вилсетах сзади бывает летят если их там в районе 20-24. И дайте мне оте "неахтунговые" колеса из шпаргалки весом в 1200 (скока кстати там спиц планируется сзади?) или Фелт Сегара - я вам верну их назад как раз в состоянии для продажи лохам в регионы...

АПД. Можно еще NickCV про легкие дырчатые цепи рассказать, он их очень любит, насколько я понял.
Аватара пользователя
dlysdlys
100
100
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию dlysdlysПонизить репутацию dlysdlys

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение nikon_f2 » 25 мар 2013, 16:18

dlysdlys писал(а):А вес наездника и ресурс легких компонентов разбрызгивая слюну касательно не ахтунговости учитывать будем?
Ото стограмовое карбоседло из шпаргалки я уже складывал, спицы и в более тяжелых вилсетах сзади бывает летят если их там в районе 20-24. И дайте мне оте "неахтунговые" колеса из шпаргалки весом в 1200 (скока кстати там спиц планируется сзади?) или Фелт Сегара - я вам верну их назад как раз в состоянии для продажи лохам в регионы...

АПД. Можно еще NickCV про легкие дырчатые цепи рассказать, он их очень любит, насколько я понял.

В табличке нет, если что, "легких" компонентов.
Для справки, CX-Ray - вообще, самые прочные спицы, на них даунхильные колеса собирают с успехом, чтобы прыгать пролетки по 15 метров.
На тему кто в каком состоянии вернет - это, господа, кто виноват, что у кого-то руки из жопы? На кантрийных колесах весом 1260 грамм Жывотно вон с весом 90 кг ездит 3 сезона, в том числе Короля Гор и МТБ трофи и ни одной восьмерки
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение dlysdlys » 25 мар 2013, 16:42

nikon_f2 писал(а):В табличке нет, если что, "легких" компонентов.

Ну то, шо ты в тему к человеку со Старт-Шоссе вые#нуться пришел - это и ежу понятно :-) "Нет лехких кампанентав", ну-ну.

nikon_f2 писал(а):Для справки, CX-Ray - вообще, самые прочные спицы, .

Тоже для справки, я на этих спицах ездил - они тоже бывает лопаются под тяжелыми наездниками, как и любые другие, если их мало в колесе. Если их количество уменшить еще - будут лопаться и под легкими. БОльшую роль для выносдливости колеса здесь играет количество спиц, а не их качество. Вроде, каждому ежу должно быть понятно.

nikon_f2 писал(а):на них даунхильные колеса собирают с успехом, чтобы прыгать пролетки по 15 метров.

По 18 штук в колесе, конечно?

nikon_f2 писал(а): На кантрийных колесах весом 1260 грамм Жывотно вон с весом 90 кг ездит 3 сезона, в том числе Короля Гор и МТБ трофи и ни одной восьмерки

Я не знаю кто такое Животно, король гор и мтб профи, и чем они занимаются 3 сезона, и знать не хочу. Може тебе с этими лозунгами на мтб-форум сходить?

ЗЫ. А вообще напоминает тему про тапки: там было "Спеш и ниипет", а тут - "под моими 30-ю кг не трещит и ниипет"
Аватара пользователя
dlysdlys
100
100
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию dlysdlysПонизить репутацию dlysdlys

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение Antonio XP » 25 мар 2013, 17:26

У меня тоже лопались два раза на мтб CX-Ray и на шоссейных колесах аналогичные. На мтб по одной сзади и спереди хотя специально были недотянуты чтоб поберечь особо хрупкий обод. Лопались при езде по шоссе.И что меня удивило- на переднем колесе лопнула спица посередине.
На шоссе лопнуло на переднем колесе при сильном вытормаживании.К шоссейному вилсету никто в плане протяжки не прикасался-все настройки были с завода. Лопнула спица в районе резьбы.
Мой вес вроде не сильно большой для данных колес-66 кг.
Хотя с другой стороны мне попадала достаточно толстая ветка на шоссе в заднее колесо-но спицы не порвало,только на одной остался след и изогнутость.
Аватара пользователя
Antonio XP
100
100
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 24 ноя 2010, 23:53
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию Antonio XPПонизить репутацию Antonio XP

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение nikon_f2 » 25 мар 2013, 18:15

Antonio XP писал(а):У меня тоже лопались два раза на мтб CX-Ray и на шоссейных колесах аналогичные. На мтб по одной сзади и спереди хотя специально были недотянуты чтоб поберечь особо хрупкий обод. Лопались при езде по шоссе.И что меня удивило- на переднем колесе лопнула спица посередине.
На шоссе лопнуло на переднем колесе при сильном вытормаживании.К шоссейному вилсету никто в плане протяжки не прикасался-все настройки были с завода. Лопнула спица в районе резьбы.
Мой вес вроде не сильно большой для данных колес-66 кг.
Хотя с другой стороны мне попадала достаточно толстая ветка на шоссе в заднее колесо-но спицы не порвало,только на одной остался след и изогнутость.

Ну собственно исходя их того, что ты написал видно, почему спицы лопались. От недотяжки.
Сами по себе спицы, в том числе CX-Ray имеют достаточную прочность на разрыв, чтобы не лопаться самим, а вырывать пистон из обода, если он есть ну или просто рвать обод или ниппель, если он алюминиевый
Лопаются они от усталости, которая накапливается при циклических нагрузках-разгрузках. При чем, баттированные и плоские спицыы подвержены этому меньше, чем простые. А колеса собранные на спицах с прямой головкой более устойчивы, чем колеса собранные на обычных J-образных спицах.

У CX-ray четко прописано минимальное натяжение, ниже которого их не рекомендуется эксплуатировать и натяжение это весьма высокое, выше, чем рекомендуемое у многих ободов. При таком натяжении колесо преднагружено достаточно для того, чтобы при езде не происходило заметных колебаний натяжения спицы, которое приводит к усталостным разрушениям материала самой спицы. Если натяжение падает ниже, начинаются проблемы, которые ты описал. И слуай с палкой - отличное тому подтверждение
Теперь о заводском вилсете: ты ж не протягивал спицы после обкатки? Вот и результат. А за несколько тысяч километров идеально протянутое на заводе колесо ослабляется достаточно сильно.

Теперь о прочности колес вообще:
за 4 сезона достаточно активного участия в гонках (около 50 стартов) и несколько десятков тысяч тренировочных километров мне удалось лишь раз существенно повредить колесо.
Для этого пришлось упасть с высоты полтора метра (вылететь с пролетки в 14 ступеней) всем весом меня и велосипеда (около 85кг) на одно переднее колесо, собранное на 24-х спицах весом 650 грамм. Результат - после этого падения появилась восьмерка около 10мм и я спокойно доехал на этом колесе домой от Арки Дружбы народов до Дорогожичей. После этого мне лично стало очевидно, что на шоссе колесо можно сложить либо в завале, либо благодаря очень кривым рукам, например въехать в бордюр на скорости 40 км/ч не поднимая жопу

PS: Если сильно нужно, можно напхать 32 спицы в колесо, выйдет вес 1300 грамм и на колесах можно будет хоть слонов возить.
А 1500 грамм - это извините, даунхильные колеса. Как некоторым поризводителм удается делать шоссейные колеса такого же веса - ума не приложу
Последний раз редактировалось nikon_f2 25 мар 2013, 18:57, всего редактировалось 2 раз(а).
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение nikon_f2 » 25 мар 2013, 18:36

dlysdlys писал(а):Я не знаю кто такое Животно, король гор и мтб профи, и чем они занимаются 3 сезона, и знать не хочу. Може тебе с этими лозунгами на мтб-форум сходить?

Может на картинках понятнее будет )))
Изображение
Ну или с боку, правда на другом велике, чтобы понятнее было, кто куда летит )
Изображение
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение dlysdlys » 25 мар 2013, 19:07

nikon_f2 писал(а):Лопаются они от усталости, которая накапливается при циклических нагрузках-разгрузках.

Чем больше вес наездника - тем быстрее "устанут" спицы, по сравнению с более легким.
Чем меньше количество спиц в колесе - тем быстрее они "устанут", по сравнению с колесом, у которого спиц больше.
Фирштейн?
Аватара пользователя
dlysdlys
100
100
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию dlysdlysПонизить репутацию dlysdlys

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение dlysdlys » 25 мар 2013, 19:10

nikon_f2 писал(а):Может на картинках понятнее будет )))

Действительно понятнее. Напихать в 26-е колесо 28 спиц, это, навскидку, шо в 28-е 36 спиц засунуть. Действительно, слонов возить можно. Там и "базарная нержавейка" не подведет, разве шо тяжелая будет. Плюс резина и вилка... Чем хвалитесь?
Аватара пользователя
dlysdlys
100
100
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию dlysdlysПонизить репутацию dlysdlys

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение nikon_f2 » 25 мар 2013, 19:26

dlysdlys писал(а):
nikon_f2 писал(а):Может на картинках понятнее будет )))

Действительно понятнее. Напихать в 26-е колесо 28 спиц, это, навскидку, шо в 28-е 36 спиц засунуть. Действительно, слонов возить можно. Там и "базарная нержавейка" не подведет, разве шо тяжелая будет. Плюс резина и вилка... Чем хвалитесь?

Ну при таком уровне дискуссии остается лишь пожелать не откармливать жопу весом в центнер и будет счастье хоть на 18-и спицах, хоть на 32
А для человека с нормальным весом вполне можно собрать рабочие колеса на 1200 грамм на которых можно будет ездить все, только следить нужно будет за ними иногда

Народ просто привык к чугунным втулкам типа 105 которые всего в 2 раза тяжелее Tune или DT.
Так почему колесо на ZTR Alpha + CX-Ray 32шт + Tune весом 1300 грамм должно быть менее прочным, чем Mavic Open Pro + Champion + Shimano 105 весом под 1900 грамм кто-то может внятно ответить?
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Оптимальне співвідношення між масою велокомпонентів

Сообщение dlysdlys » 25 мар 2013, 20:51

nikon_f2 писал(а): остается лишь пожелать не откармливать жопу весом в центнер и будет счастье хоть на 18-и спицах, хоть на 32

А откуда сведения о моей откормленной жопе? Придумал? Как всегда?
Я тяжелый, 91-92 кг в сезон без лишнего веса. Зимой до 94-95 поправляюсь.
Аватара пользователя
dlysdlys
100
100
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию dlysdlysПонизить репутацию dlysdlys

Пред.След.

Вернуться в Велосипеды

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

  • Наши партнёры
cron