Тренировки на тренажере с измерением мощности!


Модератор: Borisovich:)

Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Ricco » 04 мар 2013, 22:45

Тренажеры с измерителем мощности становятся все более доступны по цене. Этим летом мне выпала возможность приобрести данный девайс фирмы Tacx. :-):
Просто нужно было купить тренажер на зиму, но цена от обычного не сильно отличалась, поэтому купил версию с подключением к компу.
Задача стояла и стоит нарастить мощность. Но все равно очень тяжелые тренировки прибавляют конечно, но очень медленно. Тренировался 2 - 3 раза в неделю, по мере снижения частоты пьянок и шатания в праздники :hi_hi_hi: . В основном интервалы и просто тяговые в гору. Интересно, что есть функции типа мини гонок с пользователями со всего мира. Пробовал очень интересно, но зачастую всех их можно выиграть даже мне. Есть допустим функции ездить по дорогам гугла, например, в Испании устраивают даже мини кубки онлайн. Правда я не участвовал, так как лицензия от гугла у меня не активна (то другое).
Так, включал фильм с реальными градиентами и ехал. Пульс конечно не очень радует, но похоже в гонках у меня бывает даже повыше.
Есть пару логов программ тренировок и заездов. Программы тренировок брал непосредственно с сайта данного производителя, они разработаны для опытных пользователей. :-):
Расстояния в фильмах есть для одного заезда вплоть до 135 км (Amstel Gold Race), но 4 часа я не высижу, да и нет необходимости ездить дальние расстояния сейчас. За 40 минут я укатываюсь в хлам. :-):
Трен.jpg

Трен2.jpg

Tacx2.jpg
Tacx3.jpg
tacx4.jpg
Аватара пользователя
Ricco
100
100
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 09:36
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию RiccoПонизить репутацию Ricco

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Ricco » 04 мар 2013, 22:47

Еще парочку. :du_ma_et:
tacx8.jpg
tacx7.jpg
tacx5.jpg
Аватара пользователя
Ricco
100
100
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 09:36
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию RiccoПонизить репутацию Ricco

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Алексей 84 » 05 мар 2013, 15:15

Любопытно.
Вижу средний каденс,както низковат.Получается работа на силу.Я летом периодически делал тренировки на краях(у меня это 50-12),без переключения,50-60 км,на разных рельефах.Средний каденс за весь отрезок тоже выходил 70-75.Хорошая работа,но делать её часто,мне кажется не желательно.Притупляет скорость в ногах.
Интерестно,что у тебя будет в итоге.
Алексей 84
100
100
 
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 18:30
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию Алексей 84Понизить репутацию Алексей 84

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Ricco » 05 мар 2013, 15:57

Я получается горы тренирую вплоть не ниже 60 каденс, а вторая тренировка 90 -110, 90 - работа, 110 восстановление в интервалах.
Я не сам придумал - это программы тренировок. Видел, что профики часто стали практиковать. Но каденс должен быть ниже 70 даже.
Смысл состоит в том, что бы задействовать как можно больше волокон мышц. Так как на большом каденсе они не задействуються. + на большем каденсе пульс выше. Вообщем понижают обороты, идет как бы закачка мышц. Но после такой тренировки основное - это питание. Нужно кушать достаточное количество белка, иначе прогресс будет стоять на одном месте, и давать отдыхать организму больше времени. То есть на восстановление мышц ног считается уходит около 3 дней (в среднем, но опять же это индивидуально, и зависит также от ген и тренированности).
Если конечно не принимать по типу стероидов. :-):
Конечно в период восстановления можно тренироваться, но тренировки должны быть восстановительными, а не интенсивными.
Аватара пользователя
Ricco
100
100
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 09:36
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию RiccoПонизить репутацию Ricco

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Lelik » 05 мар 2013, 16:02

А я сейчас также, едучи с работы/ на работу на МТБ с шипованной резиной, по совету Виктора Петровича ставлю сзади предпоследнюю звезду ( спереди большая 44 вроде) и работаю с каденсом в районе 60-70об/мин. И так в районе 15-20 мин, очень здорово - и не успеваешь сильно закислиться.. Особенно классно едется после тренажерки на выходных...даже с небольшой крепатурой...
Аватара пользователя
Lelik
100
100
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию LelikПонизить репутацию Lelik

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Gotty » 05 мар 2013, 18:16

Алексей это как раз то, что необходимо на данном этапе подготовки, в оптимале должно быть 3-4 таких отрезка по 20-25 мин. на одну тренировку.
Аватара пользователя
Gotty
гонец-пахарь
гонец-пахарь
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 25 окт 2009, 15:19
Откуда: ВелоБар
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию GottyПонизить репутацию Gotty

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение birkholz » 05 мар 2013, 18:49

пишите, бросаю в мемориз, буду постоянным читателем.
спасибо
Аватара пользователя
birkholz
100
100
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 19 сен 2011, 16:24
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию birkholzПонизить репутацию birkholz

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Алексей 84 » 05 мар 2013, 19:42

Отрезками я такое на новой окружной,или на Богатырской делал.Вверх на краях,вниз с каденсом 100,чтоб раструситься.На кольцах тоже вверх и до светофора края,обратно,на легкой передаче с высоким каденсом.В тягун,если хороший и встречный ветер,то каденс вообще 38-42 получается.
Я думаю еще позже,как раскатаюсь,попробовать короткие ускорения на краях.20-30 секунд,и за это время раскрутить до максимума,насколько получится.
Еще про белок..У меня тренировки утром.И в последнее время попробовал перед сном пить порцию казеинового белка.И утром мышцы ощущаются как будто лучше отдохнувшими,лучше готовыми к работе.
Алексей 84
100
100
 
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 18:30
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию Алексей 84Понизить репутацию Алексей 84

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение VicTorp » 05 мар 2013, 22:15

Алексей 84 писал(а):каденс вообще 38-42 получается

А нафига? Тренировка ради низкого каденса, на котором никогда в нормальных условиях не доведется ехать?
Силовая работа должна имитировать работу в гору, т.е. каденс 60-70.
Аватара пользователя
VicTorp
1000+
1000+
 
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 15:08
Заслуженная репутация: 31
Повысить репутацию VicTorpПонизить репутацию VicTorp

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение VicTorp » 05 мар 2013, 22:17

Gotty писал(а):в оптимале должно быть 3-4 таких отрезка по 20-25 мин. на одну тренировку.

Нифигасе, 20-25мин 3-4раза!
Аватара пользователя
VicTorp
1000+
1000+
 
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 15:08
Заслуженная репутация: 31
Повысить репутацию VicTorpПонизить репутацию VicTorp

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Алексей 84 » 06 мар 2013, 00:11

Читал както,что чем ниже каденс,тем выше нагрузка,напряжение.Там приводилось сравнение в килограммах-например на каденсе 70 нагрузка сравнима с подьемом 30 кило,а когда каденс 50,то нагрузка уже 50 кило(цифры приблизительные,точно не помню).Да и Селуянов чтото там вроде про каденс 50 говорил..В реальных условиях конечно такой каденс изврат.Но в качестве проработки мышцы,чтоб создать напряжение,при этом без особого закисления.Низкий каденс,мышца успевает перерабатывать кислоту.
Есть видео-ролики кстати,как Иван Бассо проделывает похожую работу на тренажере и в реальных условиях в горах.Каденс правда я у него не считал.
Алексей 84
100
100
 
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 18:30
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию Алексей 84Понизить репутацию Алексей 84

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 06 мар 2013, 14:28

Ricco писал(а):Тренажеры с измерителем мощности становятся все более доступны по цене. Этим летом мне выпала возможность приобрести данный девайс фирмы Tacx. :-):

Спасибо, интересная тема.
Руслан, а какие у тебя FTP и максимальные мощности на 1, 5 и 20 мин? интересно сравнить

Вообще без анализа и вдумчивого чтения Хантера и Коггана датчик мощности всего лишь - бестолковая дорогая игрушка
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Nuna » 06 мар 2013, 19:48

что-то такое в прошлом году делали в Крыму на сборах, 3-5 раз по 10 км в гору на краях с каденсом до 60, с горы отдых на высоком каденсе. хорошая работа, но делали её когда в ногах уже было около 2 тысяч.
Аватара пользователя
Nuna
100
100
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 11:04
Откуда: Киев
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию NunaПонизить репутацию Nuna

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 07 мар 2013, 10:59

Давайте все же не уводить тему в обсуждение общих вопросов тренировки а говорить конкретно о тренировках и гонках с использованием датчиков мощности и прочих смежных устройств.

Мой опыт использования втулки PowerTap в течение 2-х месяцев говорит о том, что паверметр - единственный расово-верный инструмент для контроля коротких интервальных тренировок, пульс для этого не работает вообще, а шкала воспринимаемого напряжения работает в очень узком диапазоне нагрузок.
более того, это единственный объективный способ треккинга результатов тренировок. у меня к примеру FTP выросло с 235 до 285W за 1 месяц целенаправленной работы в области лактатного порога (2 тренировки в неделю, суммарно 40 минут работы у лактатного порога в неделю)

единственный недостаток powertap-а - привязка к одному заднему колесу. либо нужно на каждый набор колес покупать втулку
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение freediving » 07 мар 2013, 14:26

Интересная тема. Выложу свои скрины для сравнения кому интересно. Кто нибудь делал в Tacx catalist тест конкони, если да выложите здесь.
freediving
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 17:38
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию freedivingПонизить репутацию freediving

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Roman111 » 07 мар 2013, 15:09

nikon_f2 писал(а):...паверметр - единственный расово-верный инструмент для контроля коротких интервальных тренировок...
...это единственный объективный способ треккинга результатов тренировок...


закон отрицания отрицания уже отменили :ne_vi_del: . :-)

Способов море и дело это сугубо индивидуальное.

Категорически не советую следовать исключительно показаниям датчика мощности, можно и здоровьице подорвать не хило,
например пытаясь выдать определенную мощность на фоне усталости или в болезненном состоянии.

Наиболее универсальный "инструмент" - самочувствие, но он требует длительной и настойчивой "настройки".

Интересно будет с Русланом пересечься на кольцах, наверное уже и не усидишь на колесе в горку :co_ol: .
Аватара пользователя
Roman111
100
100
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 09:44
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию Roman111Понизить репутацию Roman111

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Boriss » 07 мар 2013, 15:21

Наверное, уже и не только в горку..
Аватара пользователя
Boriss
100
100
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 12:19
Откуда: Киев
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию BorissПонизить репутацию Boriss

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 07 мар 2013, 16:41

Boriss писал(а):Наверное, уже и не только в горку..

Как страшно жить то )))
Наверное в этом месте мне нужно было сильно расстроиться и сжечь шоссер? )))
Бантик тут недалеко выкладывал профили этапов МТБ Трофи, может там померяемся или на триатлоне каком-то? :ps_ih:
У каждого - свой жизненный путь и свои цели тренировок, мне, к примеру даром не нужно сидеть у рикко на колесе и "кольца" вместе с ним.
А вообще, разделка близко, все ж видно будет, кто после зимы - полное говно, а кто хоть как-то едет, весь этот станочно павертепный онанизм - до первого быстрого выезда
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение yurik » 07 мар 2013, 17:54

Сколько обойдется купить ПоверТап набор? Б/у предложения бывают?
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 07 мар 2013, 19:44

yurik писал(а):Сколько обойдется купить ПоверТап набор? Б/у предложения бывают?

Тут диапазон цен очень широкий.
"Набор" состоит из 4-х вещей:
1. Собственно втулки или колеса
2. Приемника
3. Программы для обработки
4. Книжки "training and racing with a powermeter"

Конкретнее:
новая втулка стоит 1000+ USD на ибее, если не торговаться, можно купить за 600-700 уе, б/у варианты колеса можно без труда найти в диапазоне 400-600 уе. Я свое купил очень дешево, так как продавец по сути не понимал, что продает, для него это было "бестолковое тяжелое колесо", обошлось в 200 уе
приемник, можно купить родной Joule, но вполне подойдет любой Garmin с ANT+, у меня был 705, так что я не докупал, 500-й к примеру можно выловить на чейне за 250 уе, Joule стоит где-то так же
программы для обработки - классика - WKO+, лицензия стоит 100+ долларов, я пока пользуюсь бесплатным упрощенным аналогом - GoldenCheetah, которая умеет практически все то же самое, но бесплатна. я принципиально не ворую софт и искать ломанную версию WKO+ не планирую, более того, не уверен, что она вообще существует
книга обойдется в 25 уе в бумажном варианте, 14 в варианте для Kindle, бесплатно скачать в сети можно, кому нужно, тот найдет.

PS: без книги, при чем без вдумчивого ее прочтения на регулярное основе PowerTap - очень дорогой и бестолковый велокомпьютер
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Ricco » 07 мар 2013, 20:17

freediving писал(а):Интересная тема. Выложу свои скрины для сравнения кому интересно.

Выложи, интересно посмотреть. Тест конкони читал но не делал, хотел еще посмотреть как делают. +Я не пробовал функцию время мощность и не знаю как она работает. Но тест довольно таки тяжелый.

В
nikon_f2 писал(а):Руслан, а какие у тебя FTP и максимальные мощности на 1, 5 и 20 мин? интересно сравнить
Вообще без анализа и вдумчивого чтения Хантера и Коггана датчик мощности всего лишь - бестолковая дорогая игрушка

Я не дела тест FTP, к тесту нужно готовиться (типа дня 2-3 не катать, 2-3часа не есть). Как я понял все сводиться к 20 минутной разделке. После отнимается 5% от средней полученной мощности. 1,5 минуты это просто проехать на максималке? Я иногда если чувствую себя хорошо, то могу проехать на треке (виртуальный типа ком. игрушки, но с соответствующими усилиями - идет в комплекте софт от Tacx) 4 круга - 1км. У меня это 1 мин 18 с и средняя мощность 450 ватт. Но после этого меня нужно снимать с тренажера :-): .

Вообще наличие поверметра очень информативный показатель. Даже не читая всяких книг, которые я не все поддерживаю по субъективным причинам (тем более все это очень индивидуально), можно приступить к тренировка с эффективностью, которые я вычитал на на сайте TACX. Там есть тесты и программы тренировок.

Наличие поверметра не считаю дорогой игрушкой в тренажере (втулки возможно дорогие под заднее колесо), поэтому и писал, что цены бывают доступны. 300-400 долларов за тренажер с поверметром. Просто летом-осенью очень хорошие скидки бывают на тренажеры.

При тренировки сейчас обращаю внимание в первую очередь на мощность мгновенную. Зачастую бывает, что отвлекся попил воды, а мощность уже нет та. Хотя вроде бы и ноги не расслаблены. Поэтому очень интересно наблюдать за этим параметром и экспериментировать. Второй показатель пульс. Я знаю что у меня, к примеру, если пульс 187-189 то я уже умираю :hi_hi_hi:. Но зная показатели мощности и наблюдая за ростом пульса, могу слегка опустить каденс, тем самым сохранив мощность и не превысив порог по пульсу. Это все из личного опыта. На скорость вообще не смотрю, там не очень информативно. Был бы на разделке такой датчик можно было б проехать ее с эффективностью в 110%, опять же зная свой организм.

Boriss писал(а):Наверное, уже и не только в горку..
Та нет прирост бывает время от времени, но из -за присутствия не систематичности, просто буду в хорошей для своего уровня форме.
В среднем могу ехать 260-280 ватт, тогда как профики 400-500 в районе 1 часа. :du_ma_et:
Аватара пользователя
Ricco
100
100
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 09:36
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию RiccoПонизить репутацию Ricco

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Ricco » 07 мар 2013, 20:28

Вообще, так как я рабочий человек, то не всегда хочется тренироваться после работы. А вот наличие разнообразия у софта дает возможности и поганят, либо поездить, просто с какой-нибудь командой типа SAxo, Rabo... , либо по типу дорог в Италии, Испании, либо кусок Париж-Рубе.
Но при наличии всех параметров (мощность, каденс, пульс), можно еще и к этому потренироваться эффективно. :-):
Аватара пользователя
Ricco
100
100
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 09:36
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию RiccoПонизить репутацию Ricco

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 07 мар 2013, 20:42

Ricco писал(а):Я не дела тест FTP, к тесту нужно готовиться (типа дня 2-3 не катать, 2-3часа не есть). Как я понял все сводиться к 20 минутной разделке. После отнимается 5% от средней полученной мощности. 1,5 минуты это просто проехать на максималке? Я иногда если чувствую себя хорошо, то могу проехать на треке (виртуальный типа ком. игрушки, но с соответствующими усилиями - идет в комплекте софт от Tacx) 4 круга - 1км. У меня это 1 мин 18 с и средняя мощность 450 ватт. Но после этого меня нужно снимать с тренажера :-): .

тест обычно делается по субботам восстановительной недели, там достаточно интересный протокол, сначала разогрев, потом "снятие свежести", потом "раскрутка", потом 5-и минутный тест на миксимуме, потом 20-и минутный тест на максимуме.
Вообще, этот тест - основа планирования тренировочного процесса, который состоит из шагов:
планирование тренировочного периода, обычно месяца, определение уровней мощноси дл каждой тренировки
выполнения тренировочной программы
тестирования, которое определяет прогресс и изменения в программе тренировок на следуюший период.
Почитай, имея такой инструмент, ты не реализауешь его потенциал даже на треть


При тренировки сейчас обращаю внимание в первую очередь на мощность мгновенную. Зачастую бывает, что отвлекся попил воды, а мощность уже нет та. Хотя вроде бы и ноги не расслаблены. Поэтому очень интересно наблюдать за этим параметром и экспериментировать. Второй показатель пульс. Я знаю что у меня, к примеру, если пульс 187-189 то я уже умираю :hi_hi_hi:. Но зная показатели мощности и наблюдая за ростом пульса, могу слегка опустить каденс, тем самым сохранив мощность и не превысив порог по пульсу. Это все из личного опыта. На скорость вообще не смотрю, там не очень информативно. Был бы на разделке такой датчик можно было б проехать ее с эффективностью в 110%, опять же зная свой организм.

Вот кстати пульс, как я уже писал - показатель ниочем. У него так много переменных, что подстраиваться под него на коротких интенсивных воркаутах контрпродуктивно.
А разделку ты всегда можешь проехать максимум на 100% своего потенциала, просто обычно ездишь на 85-90

Boriss писал(а):Наверное, уже и не только в горку..
Та нет прирост бывает время от времени, но из -за присутствия не систематичности, просто буду в хорошей для своего уровня форме.
В среднем могу ехать 260-280 ватт, тогда как профики 400-500 в районе 1 часа. :du_ma_et:

260-280 - это уже хороший показатель, близкий к "красной тряпке" в 300 ватт, столь желанной многими любителями.
Вообще, если у тебя мощность на час больше 4.2вт/кг - это для любителя уже оч хорошо, а больше 4.5-и отлично.

Хотя вот Кабанен, любитель, имеет оценочную FTP около 5,7-5,8 вт/кг и он любитель, у которого работа, семья и прочие прелести
Последний раз редактировалось nikon_f2 08 мар 2013, 00:49, всего редактировалось 1 раз.
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 07 мар 2013, 20:45

Boriss писал(а):Наверное, уже и не только в горку..

Вообще, чтобы отсадить на равнине, нужно преимущество в мощности больше 30% и в горку хотя бы 10%
Ни первого ни второго я тут не вижу
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Ricco » 07 мар 2013, 21:43

nikon_f2 писал(а):Хотя вот Кабанен, любитель, имеет оценочную FTP около 6.2 вт/кг и он любитель, у которого работа, семья и прочие прелести

Насколько я смотрел табличку, то 6,2 вт/кг - это мощность МПК его, то есть при максимальном потреблении кислорода. Сколько он так протянет? Думаю это не FTP. (от 6 вт\кг если держать такую мощность в 1 часе, то это уровень МСМК).
А реальные его FTP не превышают 5, то есть в таком темпе он сможет проехать 20-60 минут. Поправите если не так.
Аватара пользователя
Ricco
100
100
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 09:36
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию RiccoПонизить репутацию Ricco

След.

Вернуться в Тренировка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

  • Наши партнёры
cron