Тренировки на тренажере с измерением мощности!


Модератор: Borisovich:)

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 07 мар 2013, 21:52

"А теперь - слайды" (с) ))
Поздним вечером вторника велосипедист с кодовым именем Семен решил провести интервальную тренировку.

Семен знает, что уровень FTP, который был измерен для него 3 недели назад слишком занижен и решает провести интервальную тренировку основанную на уровнях мощности, а не пульса, как он делал раньше. Кроме того, Семен знает, что его пульс лактатного порога находится в районе 180 ударов в минуту, те.. хорошим попаданием в порог будет воркаут, длительностью в 10 минут, в конце которого пульс будет ассимптотически приближаться к 180 уд/мин. Исходя из предыдущих заездов Семен консервативно оценил свой уровень FTP где-то в районе 270 ватт или более и основываясь на этом построил всю свою тренировку.
Изображение
Синяя кривая - пульс, красная - мощность, бирюзовая - каденс
Сначала Семен разминается в течение 15 минут на мощности 150 ватт и менее, "снимает начальную свежесть" 5-и минутным прогревом моторчика на средней мощности 265 ватт, включает быстрые волокна в работу 10-ю минутными интервалами с каденсом 120 и мощностью до 200 ватт и на 50-й минуте тренировки он готов к первому интервалу.
Во время "разогревочного 5-и минутного интервала" пульс Семена поднялся чуть выше 160, не смотря на мощность в ~270 ватт, весьма близку к лактатного порогу.
Уже на этой стадии Семен мог начать ..ячить так, чтобы побыстрее вылезти в пульс 180, мощность была бы где-то под 350, ничем хорошим это бы не закончилось, но Семен умеет думать, по его прикидкам и ощущениям он не дотянул до лактатного порога 10-20 ватт, значит хорошим диапазоном для интервалов длительностью 10 минут будет 280-290 ватт, но всегда лучше поступить консервативно и открутить на чуть меньшей мощности, особенно в базовом периоде
Изображение
Рабочий каденс у Семена равен 100RPM, потому он подбирает передачку и уровень нагрузки на турботрейнере, которая при данном каденсе выбрасывает его в зону мощности около 270-280W, но прокрутив с таким усилием 3 минуты Семен понимает, что так он не укатается и можно еще чуть поднять мощность, делает он это за счет каденса, поднимая его до 105-107RPM. Результат - 10 минут, среняя мощность - 272, средний пульс - 169, масимальный - 175 и тот был достигнут в последнюю минуту, до этого колеблясь в районе 170 уд.мин, более того, даже к 5-й минуте интервала пульс едва достигал 170 уд/мин, т.е. на 10 ударов ниже лактатного порога.
Если бы Семен тренировался по пульсу, он бы увидел, что сильно не дотягивает, начал бы фуячить 300+ вместо положенных 270-280, стараясь выжать из себя 180 уд мин и к концу 5-6 минут слился бы и был бы вынужден уменьшить мощность, чтобы хоть как-то закончить интервал, Семен ведь в курсе, что максимальная его мощность на 5 минут равняется 300 с небольшим ватт, оценочно - 312-315
Второй интервал Семен начал на чуть более тяжелой передаче, так как каденс 107 - это не комфортно, особенно когда жарко, пот течет в 3 ручья и очень душно.
С рабочим каденсом и новой передачкой у Семена вышла средняя мощность около 265W на 10 минут пульс вышел на уровень 177 (выше чем в первом интервале, который был более интенсивный как по мощности, так и по кадесну) уже к середине интервала, средний пульс вышел 172 (на 3 удара больше, чем первый интервал) при том, что мощность была в среднем на 7 ватт ниже. т.е. зависимость мощности от пульса получилась обратная

Итог.
если бы Семен тренировался по пульсу, он бы пережег в первом интервале что привело бы к неспособности закончить его с адекватной интенсивностью второй же интервал он увидел бы заветные 180 уд мин быстрее, но тоже бы слился

Проанализировав эту тренировку, Семен пришел к выводу, что через неделю можно прибавить в мощности порядка 10% на 10-и минутном интервале, грубо говоря, закладывая 5 процентов на то, что работал чуть ниже порога неделю назад и 5 минут на органический рост показателей, учитывая динамику последних недель.
Изображение
В результате, неделю спустя Семен отклолбасил по точно такой же схеме 2 интервала по 10 минут, 286 и 297 ватт, в результате второго пульс поднялся до уровня 181 уд/мин к концу интервала, что говорит о том, что уровень лактатного порога был чуть превышен, об этом же сказали субъективные ощущения в мышцах, легких и сужение поля зрения. GoldenCheetah, анализируя данные, выдала уровень FTP=286 ватт. Т.е. на первом интервале попал точно в порог, но пульс достиг максимум 176 уд минуту, едва достигая 174 уд мин к середине отрезка, вочеердной раз, продемонстрировав несостоятельность пульса, как мерила нагрузки при интервальных тренировках

Фактически во втором заходе оба интервала попали в диапазон FTP+/-5%, что и являлось целью тренировки - ровная работа на уровне лактатного порога

И это, кстати, мизерная часть информации, которую можно получить анализируя графики
Последний раз редактировалось nikon_f2 07 мар 2013, 22:53, всего редактировалось 5 раз(а).
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 07 мар 2013, 21:53

Сорри за очень много букв, надеюсь кому-то это будет полезно, лично я за такую информацию пару лет назад был бы безумно благодарен и не слил бы сезон

причем пульс зависит от такого широкого спектра факторов, как: усталось, голод, степень гидратации, температура тела и температура окружающей среды, процент кислорода в воздухе и влажность и тп.

все их не учесть никак
Последний раз редактировалось nikon_f2 07 мар 2013, 22:27, всего редактировалось 1 раз.
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 07 мар 2013, 21:59

Ricco писал(а):
nikon_f2 писал(а):Хотя вот Кабанен, любитель, имеет оценочную FTP около 6.2 вт/кг и он любитель, у которого работа, семья и прочие прелести

Насколько я смотрел табличку, то 6,2 вт/кг - это мощность МПК его, то есть при максимальном потреблении кислорода. Сколько он так протянет? Думаю это не FTP. (от 6 вт\кг если держать такую мощность в 1 часе, то это уровень МСМК).
А реальные его FTP не превышают 5, то есть в таком темпе он сможет проехать 20-60 минут. Поправите если не так.

Сейчас, пройдя третье обследование с осени можно смело утверждать, что сердечнососудистая система не лимитирует работоспособность, а потребление на уровне АнП повысилась до 4,75л/мин/кг (с гоночным каденсом расчетная мощность должна составлять 400–415Вт). Со слов Виктора Николаевича этот уровень подготовленности соответствует норме для мастеров спорта международного класса в шоссейных гонках.
Вес дениса - 72 кг, т.е. удельная мощность порядка 5.7-5.8, по поводу 6.2 - да, это МПК
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 00:09

А вот еще - интересный инструмент анализа, кстати, как раз в тему к тому, что обсуждалось на предыдущей странице:
Если вкратце, есть такая диаграма, которая показывает распределение всех данных записанных в течение тренировки по усиилю приложенному к педали и тангенциальной скорости:
Изображение
Делится она на 4 квадранта:
1. левый верхний - низкий каденс, высокий момент
2. правый верхний - высокий каденс, высокий момент
3. правый нижний - высокий каденс низкий момент
4. левый нижний - низкий каденс, низкий момент.

Красная линия - уровень лактатного порога

несложно догадатья, что работа в 1-м квадранте соответствует резким ускорениям с большой передачи (именно то, что советовали на предыдущей странице), тогда, как 2-й - устоявшейся спринтовой работе

Если посмотреть на диаграму и немного подумать, видно, что при увеличении момента, но сохранении каденса мы быстро уходим высокие зоны мощности, ограниченные по времени найшей анаэробной производительностью. Более того, можно сохранить мощность в пределах допустимых для конкретной тушки, что позволит выполнять упражнение достаточно долго - уменьшить каденс, увеличив момент т.е. пойти по красной кривой влево и вверх. При этом необходима сила увеличивается, а мощность сохраняется.
К примеру для мощности 300ватт (достаточно, чтобы ехать со средней 40+ а аэроэкипировке) достаточно усилия (среднего) в 180 ньютонов при каденсе около 100. Уменьшая каденс до 60-и, мы прикладываем усилие уже в 300 ньютонов. Это дает стресс мышцам, которые адаптируются и становятся сильнее.
Более того, Селуянов неоднократно здесь упомянутый, считает, что статодинамические упражнения длительностью в 40 секунд без расслабления мышц - идеальные условия для синтеза митохондрий. Получите, распишитесь!

Как это реализовать в реальной жизни на трейнере? С ровной мощности выставляются края с и мощностью 160-180% от FTP раскручивается самая тяжелая передача, пока каденс не достигнет ста, либ не пройдет 40 сек, потом 5 минут восстановление на низкой мощности и так по кругу )
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение yurik » 08 мар 2013, 00:32

nikon_f2 писал(а):Хотя вот Кабанен, любитель, имеет оценочную FTP около 6.2 вт/кг и он любитель, у которого работа, семья и прочие прелести

столько имели только Пантани, Армстронг и Ульрих.
Контадор столько не имеет.
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 00:33

yurik писал(а):
nikon_f2 писал(а):Хотя вот Кабанен, любитель, имеет оценочную FTP около 6.2 вт/кг и он любитель, у которого работа, семья и прочие прелести

столько имели только Пантани, Армстронг и Ульрих.
Контадор столько не имеет.

я упечатался и уже уточнил.
5.7-5.8, при чем, не придуманные, а измерянные
дело в том, что Денис уже много лет меряет мощность при каденсе 80RPM, ну для того, чтобы результаты можно было корректно сравнивать.
Гоночный же каденс у него близок к 100RPM и все расчеты исходя из лабораторно измеренного МПК в 83 мл/мин/кг (при 80rpm) дают именно такие значения
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Boriss » 08 мар 2013, 08:42

nikon_f2 писал(а): Селуянов неоднократно здесь упомянутый, считает, что статодинамические упражнения длительностью в 40 секунд без расслабления мышц - идеальные условия для синтеза митохондрий. Получите, распишитесь!

Юра, Это идеальные условия для гиперплазии миофибрилл окислительных мышечных волокон. В Реальных условиях на велосипеде, или трейнере такого не достичь, расслабления мышцы не избежать
Аватара пользователя
Boriss
100
100
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 12:19
Откуда: Киев
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию BorissПонизить репутацию Boriss

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение VicTorp » 08 мар 2013, 09:12

yurik писал(а):столько имели только Пантани, Армстронг и Ульрих.
Контадор столько не имеет.

Да, мы уже неоднократно читали, что Контадор - бездарность и выскочка.
Аватара пользователя
VicTorp
1000+
1000+
 
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 15:08
Заслуженная репутация: 31
Повысить репутацию VicTorpПонизить репутацию VicTorp

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 09:55

VicTorp писал(а):
yurik писал(а):столько имели только Пантани, Армстронг и Ульрих.
Контадор столько не имеет.

Да, мы уже неоднократно читали, что Контадор - бездарность и выскочка.

А с чего это вообще пошло?
Много раз слышал по поводу бездарного КОнтадора, но внятной аргументации так и не увидел
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Ricco » 08 мар 2013, 11:44

Вот, что есть в инете (взято с
http://www.sportsdestiny.com)
Контроль нагрузки по пульсу
Один из самых простых способов контроля нагрузки является контроль пульса.
К сожалению, кроме простоты он имеет и ряд недостатков:
1. Пульс зависит не только от уровня физической нагрузки, а, например, от температуры окружающей среды, влажности, того что и как давно что-то съели или выпили (например, кофе), как хорошо спали накануне, как интенсивно тренировались последнее время, был ли нервный стресс и т.п.
2. На величину транспорта кислорода влияют еще множество факторов, помимо пульса. Поэтому на одной и той же нагрузке пульс может отличаться раз от раза. Коридор колебания пульса составляет + - 15 ударов в минуту.
3. Реакция пульса на нагрузку происходит с запозданием.
Изображение
(Желтый график – мощность, красный – пульс)
Обратите внимание, как запаздывает реакция пульса.

4.Реакция пульса при коротких (менее 1 минуты) интервалах не отражает происходящих в организме процессов.
С другой стороны, не все люди умеют четко ощущать то, что происходит в их организме, и даже ориентировочное знание того, в каком режиме он сейчас находится, позволяет оптимизировать тренировочный процесс, дозировать нагрузку и правильно распределять силы во время соревнований.

Мощность
Гораздо более точным инструментом контроля нагрузки является измеритель мощности.
Пороговые значения мощности слабо зависят от температуры среды, влажности. Не зависят от стресса и т.п. Мощность является комплексной величиной всех факторов адаптации организма, а не одной из многих. Т.е. учитывает одновременно все процессы, происходящие в организме. Реакция измерителя на изменение мощности молниеносна. Измеритель может отражать изменение нагрузки с разрешением до 0.1с.
Минус данного метода один – относительно высокая цена.


Режимы работы

Режимы работы определяются очень просто, за 100% принимается значение мощности или пульса на лактатном пороге.
1.До 55% по мощности или пульсу – восстановительное катание. Не оказывает никакого стресса ни на мышцы, ни на сердечно-сосудистую систему. Но позволяет «промыть» мышцы от накопившихся накануне шлаков.
2.55-70% - оказывает слабый стресс на организм, нагрузка на данном уровне может длиться 10 часов и более. Этот режим позволяет ехать относительно быстро и очень долго.
3.70-85% - плотная темповая работа, длительность 2-3 часа, после чего наступает усталость и мощность падает.
4.85-110% - идеальный тренировочный режим или режим для длинных гонок с раздельным стартом. Длительность работы около часа.
5.110-130% - режим достижения максимального потребления кислорода, длительность работы без значительного накопления лактата не более 8 минут.
6.130-200% - режим работы с сильным накоплением лактата, длительность не более 2-3 минут.
7.Спринт – это отдельно стоящий режим работы, предельно возможная нагрузка, время работы не более 12-15 секунд, энергообеспечение осуществляется за счет имеющихся запасов АТФ и восстановления АТФ за счет креатинфосфата.

аэробные и анаэробные пороги
Во многих источниках и литературе уделено большое внимание неким значениям пульса, на которых преодолеваются сначала аэробный, а потом анаэробный пороги. Объясняется это тем, что до достижения определенного значения мощности она полностью обеспечивается аэробным гликолизом. Лактат не образуется. За этим следует диапазон мощностей между аэробным и анаэробным порогом, при котором образуется лактат, но якобы он полностью утилизируется организмом. После преодоления анаэробного порога лактат уже не успевает утилизироваться, накапливается, и человек уже не может долго выполнять физическое упражнение. Как видим, это заблуждение проистекает из того, что подразумевается существование двух видов гликолиза.
На самом деле, даже при минимальной мощности полностью разворачивается весь гликолиз, в том числе и анаэробная его часть, которая предшествует аэробной. Так или иначе, сразу образуется лактат, часть его попадает в кровь. Уровень лактата крови начинает медленно повышаться с первых секунд работы даже на минимальном уровне нагрузки. С увеличением мощности требуется большее количество энергии, соответственно больше молекул глюкозы должно быть расщеплено, больше лактата образовано и доокислено. Уровень лактата крови продолжает плавно повышаться.
С дальнейшим увеличением нагрузки наступает момент, когда кислорода перестает хватать для полного доокисления всего образующегося лактата и концентрация последнего в крови начинает резко увеличиваться. Эта точка соответствует точке перегиба на графике, приведенном ниже.
Изображение
Момент, когда рост лактата крови меняется с линейного на экспоненциальный, называется «лактатным порогом», «лактатным или функциональным пробоем».

Функциональный пробой (functional threshold, далее – FT) - потому что при работе на мощности ниже данного порога все протекающие процессы стабильны и, фактически, человек может совершать работу так долго, пока ему не надоест или не выйдут из строя суставы, связки и прочие элементы скелета. Выше данного порога быстро, буквально в течение нескольких минут, в крови накапливается большое значение продуктов распада: начинается жжение в мышцах, нервные импульсы, заставляющие мышцы сокращаться, перестают проходить и наступает отказ. Так срабатывает эволюционный защитный механизм, не дающий дойти до чрезмерной концентрации лактата в крови, такой, что кровь перестанет переносить кислород
Достигаемая мощность на функциональном пробое называется – мощностью функционального пробоя.

Это я веду к тому, что б понять в цифрах, что к чему. Как я понимаю FTP всегда ниже АНП. А у данного спортсмена мощность АнП составляет 4,8 вт\кг (4,2 в прошлом году). Следовательно, FTP у него будет еще меньше .
Я просто игрался с мощностями, и немного представляю, как оно на меня влияет. Я могу проехать за 1 минуту с мощностью 6,93 вт\кг. Но чем больше время тем меньше этот показатель. Допустим если я буду ехать 5 минут, я не тестировал данный интервал, то будет еще меньше (кстате очень информативный, делают тесты на 5 мин максималки и тоже что то высчитывают), думаю будет 300 -350 ватт. от 4,6 до 5,5 вт/кг. Если 20 минут, то 4 - 4,3 вт/кг.
Аватара пользователя
Ricco
100
100
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 09:36
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию RiccoПонизить репутацию Ricco

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение yurik » 08 мар 2013, 12:51

nikon_f2 писал(а):А с чего это вообще пошло?
Много раз слышал по поводу бездарного КОнтадора, но внятной аргументации так и не увидел

года примерно с 2004 в протуре резко упали удельные мощности горовосходителей, если раньше поголовно ездили 6.0-6.7, то с тех пор как в 2004 году изобрели методику обнаружения ЕРО (и сразу в образце крови Армстронга из 1999 года обнаружили ЕРО), мощности выше 6.0 на атаках в разные горы уже не фиксировались. Чтобы побеждать, Контадору уже достаточно было выдавать на решающих горах 5.5 (по оценках VAM, точных данных нету)

Alpe d'Huez: Fastest Alpe d'Huez ascents вот тут Контадор выдал ~6.0, но гемоглобин у него в это время был 175, доказать переливание крови не смогли, забанили за какой-то кленбутерол.
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Roman111 » 08 мар 2013, 13:15

Бесспорно одно, датчик мощности значительно облегчает построение тренировочного процесса с последующим его анализом.

Но утверждать что это панацея и единственный вариант немножко неосмотрительно.

Во-первых, более точный ответ дает мгновенный анализ крови на лактат совместно с анализом количества потребляемого кислорода.
Во-вторых, то же самое можно получить и на обычном тренажере с регулировкой нагрузки приложив немного смекалки и наблюдательности.
После накопления достаточного опыта, уже без всяких там дорогущих приборов ориентируешься в том,что происходит.
Ну и в-третьих при интервальной нагрузке важна именно протяженность нахождения в определенной пульсовой (мощностной) зоне,
поэтому возможно было б эффективней для начала быстрее войти в целевую зону, пусть даже и с несколько большей нагрузкой,
а потом уже поддерживать эту самую зону на протяжении всего интервала.
Аватара пользователя
Roman111
100
100
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 09:44
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию Roman111Понизить репутацию Roman111

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 14:51

Ricco писал(а):
Функциональный пробой (functional threshold, далее – FT) - потому что при работе на мощности ниже данного порога все протекающие процессы стабильны и, фактически, человек может совершать работу так долго, пока ему не надоест или не выйдут из строя суставы, связки и прочие элементы скелета. Выше данного порога быстро, буквально в течение нескольких минут, в крови накапливается большое значение продуктов распада: начинается жжение в мышцах, нервные импульсы, заставляющие мышцы сокращаться, перестают проходить и наступает отказ. Так срабатывает эволюционный защитный механизм, не дающий дойти до чрезмерной концентрации лактата в крови, такой, что кровь перестанет переносить кислород
Достигаемая мощность на функциональном пробое называется – мощностью функционального пробоя.

тут нужно определиться с понятиями, так как, судя по всему, разные авторы используют разную терминологию.
Классическая формулировка в англоязычной литературе:
FTP (functional threshold power) is the highest power that a rider can maintain in a quasi-steady state without fatique for an approx. one hour
CP (critical power) is the highest power that rider can be sustained "for a very long time without fatique"

т.е. то, что в твоей цитате называется FTP, на самом деле - CP и да, оно ниже, чем FTP
Это я веду к тому, что б понять в цифрах, что к чему. Как я понимаю FTP всегда ниже АНП. А у данного спортсмена мощность АнП составляет 4,8 вт\кг (4,2 в прошлом году). Следовательно, FTP у него будет еще меньше .

см выше
Я просто игрался с мощностями, и немного представляю, как оно на меня влияет. Я могу проехать за 1 минуту с мощностью 6,93 вт\кг. Но чем больше время тем меньше этот показатель. Допустим если я буду ехать 5 минут, я не тестировал данный интервал, то будет еще меньше (кстате очень информативный, делают тесты на 5 мин максималки и тоже что то высчитывают), думаю будет 300 -350 ватт. от 4,6 до 5,5 вт/кг. Если 20 минут, то 4 - 4,3 вт/кг.

есть такая вот чудная табличка для оценки, насколько ты хорош в привязке к американским категориям:
Изображение

в табличке я отметил зелеными свои данные, красным те, что есть в статье дениса важно помнить, что там мощность измерена на некомфортном для него каденсе 80RPM и в реальности "чуть" выше, примерно, настолько же, насколько выше подчернутое значение.. У дениса ССС вообще не лимитирует производительность, только сила ног. потому мощность практиески пропорциональна каденсу
свои данные можешь имерить и вписать сам, я не занимался этим, так как 300-350 - это очень бльшой диапазон, лучше замерь.
ну и опять же, я бы не стал примерять значения Дена на себя, он занимает призовые места на гонках в Европе и отобрался на ЧМ по марафону. Это просто другой уровень подготовки. Кстати, данные измерены в межсезонье ;)
черным я отметил единсвенную достоверно предоставленную тобою величину
UPD: в первом посте нашел тернировку длительностью 50 минт в ровный апхил, там было 4.07, добавил черную отметочку
по моему профилю четко видно, что спринтер из меня - говно и в критуриемах или на рваном кантри мне ловить нечего. а вот триатлоны, относительно длинные разделки или КК марафоны, длинные ровные апхилы - то, что мне подходит лучше всего, т.е. соревнования, где можно раскрутить ровный темп на 5 и более минут

PS: а вообще, профили у нас с тобой очень похожи
Более того, есть серьезные сомнения в высказываниях Roman111 и Бори с предыдущей страницы ))
Последний раз редактировалось nikon_f2 08 мар 2013, 15:12, всего редактировалось 6 раз(а).
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 14:56

Roman111 писал(а):Ну и в-третьих при интервальной нагрузке важна именно протяженность нахождения в определенной пульсовой (мощностной) зоне

НЕТ! Пульсовая зона и мощностная зона кореллируют только при длинных отрезках, грубо говоря, более 10-и минут, для более коротких интервалов корелляции нет
поэтому возможно было б эффективней для начала быстрее войти в целевую зону, пусть даже и с несколько большей нагрузкой,
а потом уже поддерживать эту самую зону на протяжении всего интервала.

Опять же НЕТ!
Правильный интервал - это тот, который проведен с максимально ровной интенсивностью
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 15:28

Кстати, в теме регулярно пробегает Виктор Петрович, вот интересно было бы посмотреть на его профиль мощности, если это конечно не top secret
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Ricco » 08 мар 2013, 16:41

Есть источник с сайта mikhailkireev.livejournal.com, в котором говориться:
...
Где LTHR - Lactate Treshold heart rate. Он же просто LT или AT или ПАНО (порог анаэробного обмена) в русских источниках....

ПАНО это и есть АнП. Так?

Во многих источниках (Джо Фрил не исключение) приводится тест для определения ПАНО. Суть его заключается в том, что бы хорошо размяться и проехать 20 минут как можно быстрее (каденс 80-85).
Средний пульс приблизительно - это и есть ПАНО.

FTP - тот же тест. Хорошо разогреться и проехать как можно быстрее 20 минут (разминки везде бывают разные, и методики разминок тоже). FTP = P*0.95, где P - средняя мощность на отрезке 20 мин.

Следовательно, FTP ниже ПАНО. И соответственно можно тренироваться, как по пульсометру так и по поверметру. Проценты разбивки уровней те же практически. Просто мощность - это мгновенно, А пульс - это Паровоз, который нужно правильно понимать и анализировать.

Я понимаю твою любовь к МТБ, и Я ничего не имею против никого. Просто что б люди тоже понимали цифры. Также спортсмен, хорошо подготовлен, но 4,8 вт/кг - это отличный показатель. И он не может ехать быстрее Контадора (5,5 вт\кг).
Потому как получается, какой то любитель может сделать Конту и весь пелотон (который вообще там подготовлен на уровне 5вт\кг, а спринтеры вообще отсосы).
Нашел еще табличку
power-profiling-chart.gif

Спасибо за таблички. Они вообще для меня не действуют (не правильно оценивают).
Они свидетельствуют о том, что я плохой спринтер, но довольно неплохо держу темп в 20-60 минут.
Аватара пользователя
Ricco
100
100
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 09:36
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию RiccoПонизить репутацию Ricco

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 16:43

Ricco писал(а):Они свидетельствуют о том, что я плохой спринтер, но довольно неплохо держу темп в 20-60 минут.

а кто тебе сказал, что ты - хороший спринтер? ))
Ну не в рамках песочницы на ТК, а вообще.
Речь идет о спринтерах включая трековиков, где меньше, чем 1200-1300 ватт за 5 сек вообще делать нечего даже в спортшколе, а у того же кева - раза в полтора больше

ну и просто, чтобы ты понимал, 450-500 ватт в среднем за минуту - это уровень фактически нетренированного человека, у меня такой был на нолевом тесте перед началом тренировочного сезона после 6-и месяцев не катания

да и по тому, как мы ездили на кольцах пару лет назад вместе спринтер из тебя такой же, как и из меня, т.е. никакой, уж прости за прямоту :ne_vi_del:
Последний раз редактировалось nikon_f2 08 мар 2013, 18:02, всего редактировалось 3 раз(а).
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 16:54

Ricco писал(а):Во многих источниках (Джо Фрил не исключение) приводится тест для определения ПАНО. Суть его заключается в том, что бы хорошо размяться и проехать 20 минут как можно быстрее (каденс 80-85).

К сожалению, нет фрила под рукой, там чуть более объемное определение.
И если ты будешь внимателньо читать, наверняка обратишь внимание на то, что 20-и минутному тесту предшествует коротка но интенсивная работа, цель которой вывести организм на рабочий режим и после нее ты не сможешь ехать 20 минут быстрее, чем ты ехал бы час на свежую ногу
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение Roman111 » 08 мар 2013, 17:03

2 nikon_f2:
Ну понятно, у кого нет датчика мощности тот не коррелирует - это и есть тот мессэдж который активно продвигается :hi_hi_hi: .

Суть любых тренировок не в цифрах мощности пульса или еще чего там, а в тех процессах которые протекают внутри организма и есть достаточно субъективными.
А показания датчиков это только их частичное отображение.
Так вот, важно не поддерживать определенную цифру на датчике, а в четком соответствии с особенностями именно данного организма поддерживать нужные процессы,
в соответствии с эффективным планом, для конкретных целей.

И теперь возникает вопрос: а что такое интенсивность, к чему она, и почему должна быть ровной на протяжении интервала?
А почему бы вначале не вывести соответствующие мышцы на режим закисления в условиях недостатка кислорода,
а потом поддерживать этот режим на протяжении нужного интервала. Это как раз оч хорошо ощущается и без всяких датчиков.
Опять же, в виде предположения а не абсолютной и непоколебимой истины.

Ну конечно, товарищам, которым кажется что они уже сильно выросли от уровня песочницы тяжело чето доказать.
Аватара пользователя
Roman111
100
100
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 09:44
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию Roman111Понизить репутацию Roman111

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 17:12

Roman111 писал(а):Ну конечно, товарищам, которым кажется что они уже сильно выросли от уровня песочницы тяжело чето доказать.

Я то как раз сейчас насамом дне песочницы нахожусь и данные тестов это подтверждают, особенно анажробная составляющая. На трофи я заеду в ТОР200 и буду счастлив, в то время, как Денис будет бороться за подиум, а Фокус и Никалаичем за ТОР10

ПО закислению отвечу подробнее чуть позже, там много буковок
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение yurik » 08 мар 2013, 17:35

nikon_f2 писал(а):Речь идет о спринтерах включая трековиков, где меньше, чем 1200-1300 ватт за 5 сек вообще делать нечего даже в спортшколе, а у того же кева - 2400 ватт

у Кева и Хушовда скорее пик до 1700, 2000+ выдаст разве Хои и Сиро или прочие Боссы.

Вот спринт с достаточно высоким результатом (средняя 70.95 км/ч, а это уровень значительно выше Кевовского, Тео Боссы и Сиро с Хоями не всегда столько выдают)
SRM 200m
Изображение
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 17:51

Roman111 писал(а):А почему бы вначале не вывести соответствующие мышцы на режим закисления в условиях недостатка кислорода,
а потом поддерживать этот режим на протяжении нужного интервала. Это как раз оч хорошо ощущается и без всяких датчиков.
Опять же, в виде предположения а не абсолютной и непоколебимой истины.

Объясню на примере разделки.
Посчитано и доказано, что самый быстрый способ проехать часовую разделку - проехать ее ровно на уровне лактатного порога, а не "фуячить со старта на максимуме", последний вариант подходит только тем, кто вообще не закисляется, как тот же Армстронг, к примеру
При этом любое превышение прилагаемой мощности приводит к закислению и необходимости снизить темп, чтобы восстановить уровень лактата в крови, при этом проигрыш от снижения темпа больше, чем выигрыш от превышения его. Более того, если в конце есть силы добавить и таки закислиться, значит разделку проехали плохо, слишком медленно.

Теперь берем пример гонки: я знаю свой устоявшийся пульс лактатного порог, он равен 180 уд мин, в гонке, когда я стартую, пульс выходит на рабочий режим примерно за 2-3 минуты (ответ ССС, ведь, весьма интертен). Если глядя на него я буду несколько минут фуячить выше лактатного порога по мощности, чтобы поскорее загнать пульс к отметке 180 ударов в минуту, я закислю мышцы и буду вынужден снизить скорость, чтобы финишировать в гонке, при этом потеряю больше времени, чем выиграю в первые минуты.

теперь на примере интервалов: метаболическая ценность интервалов не зависит от пульса, пульс всего лишь косвенный и очень интертный признак. Процессы интенсивного окисления с образованием различных метаболитов в разной концентрации начинаются не в момент, когда пульс достигает какого-то порога, а в момент, когда мы начинаем прилагать усилие, объективной мерой которого является мощность.

а теперь - самое гадкое в данной ситуации. дин из самых эффективных типов тренировок - интервалы на уровне МПК, можно сколько угодно тыкать выкладками Селуянова, но анализ данных тренировок спортсменов мирового уровня дает очень четкую корелляцию между объемом таких тренировок и результатами.
МПК тренируется на уровне мощности 115-120% от от FTP интервалами по 5 минут.

Теперь берем способ "закисляемя и вперед!!!"
Начинается интервал, чтобы "быстренько закислиться", нужно выдавать примерно 150% от FTP, где-то через минуту начинается "приход", когда больше уже никак, приходится снижать мощность, чтобы хоть как-то докрутить эти 5 минут и на практике приходится опускаться чуть ли не ниже FTP.
Результат: сколько мы провели в зоне тренирующей МПК? Минуту? Успех! А могли 5, т.е. метаболиеская ценность такой тренировки - примерно 20% от возможного, ну в реальности - чуть больше

Цифры взяты не с потолка, а из графиков реальных интервалов, которые я пробовал делать "по ощущениям", не глядя на мощность, а потом уже смотрел графики
Последний раз редактировалось nikon_f2 08 мар 2013, 18:31, всего редактировалось 3 раз(а).
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 17:58

yurik писал(а):
nikon_f2 писал(а):Речь идет о спринтерах включая трековиков, где меньше, чем 1200-1300 ватт за 5 сек вообще делать нечего даже в спортшколе, а у того же кева - 2400 ватт

у Кева и Хушовда скорее пик до 1700, 2000+ выдаст разве Хои и Сиро или прочие Боссы.

ДА ,вспылил был не прав, это у Хоя было 2400 в какой-то статье, на 3-и месте был Кев а на втором - вообще какой-то BMX-ер
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 18:16

Roman111 писал(а):Во-первых, более точный ответ дает мгновенный анализ крови на лактат совместно с анализом количества потребляемого кислорода.

Дает только для относительно длинных отрезков, для всего, что классифицируется, как анаэробная работа это тоже работает с оговорками, надеюсь не нужно объяснять почему?
Но в устоявшихся состояниях - да, анализ лактата и газоанализатор - более, чем ценный инструмент
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Тренировки на тренажере с измерением мощности!

Сообщение nikon_f2 » 08 мар 2013, 20:17

Ну и вот еще - чудная табличка для изучения:
Изображение
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Пред.След.

Вернуться в Тренировка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

  • Наши партнёры
cron