Team Time Trial, теория и практика


Модератор: Borisovich:)

Team Time Trial, теория и практика

Сообщение yurik » 04 июл 2013, 08:36

Предлагаю создать отдельную тему, чтобы не засорять топик о Туре

TIGOR писал(а):Попробуйте посмотреть на командную гонку изнутри.
Просто надо проехать её пару раз самому, сделав правильные выводы.

Мои ощущения и мои выводы будут базироваться скорее на моих стереотипах, предубеждениях, заблуждениях. И могут оказаться очень далеки, от того, что на самом деле на сегодняшний день происходит в спорте высших достижений.

А теперь, в команде из 9 человек можно ехать практически вертушкой.
Только надо виражи отслеживать, чтобы не входить в повороты в два ряда.

Можно, но я читал статьи насчет TTT, основанные на мнениях Brad McGee, Johan Bruyneel и Bobby Jullich.
Для идеально подогнанных (исключительно под ТТТ, не под многодневки) пишут про 30 сек смены, а если каламбур из неподходящих между собой гонщиков, то варьировать от 10 до 120 сек.

В детальной статье Bobby Jullich http://www.bikeradar.com/road/fitness/a ... ial-35334/ говорится о 13-40 секунд для сильных ТТТ-шников.

Но, если это действительно вопрос, то отвечу на него так: априори в современном велоспорте не может быть на ГТ команд из "9 Канчелар или из 9 Кавендишей" - т.к. это никому и даром не нужно.

естественно. но зато в современных ГТ есть спринтерские команды с плохими раздельщиками и есть команды с хорошими раздельщиками. И спринтерские поезда рвут раздельщиков.

А если всё же гипотетически поставить две тимы "из 9 Канчелар или из 9 Кавендишей" - есть ещё ряд факторов, которые могут существенно повлиять на конечный результат для любой из этих команд. Канч - это мотор, Кэв - бывший трековик.
Исходя из этого такие факторы как:
длина дистанции;
рельеф дистанции;
погода; покрытие дороги;
количество и форма поворотов;
сила и порывы ветра;
и тд. и т.п., будут весьма существенно влиять на конечный результат.

не ответили на простой вопрос, а сразу беремся усложнять ещё сотней факторов :nez-nayu:
в условиях плоского мотодрома, полный штиль, идеальное покрытие, отсуствие поворотов.


Поэтому твой вопрос совершенно непрактичен и годиться только для сугубо теории, которая не принесёт особой практической помощи на деле.

да вопрос теоретический. Он возник после прочтения вашего утверждения "Остаются те трое лишних, а это самые слабые специалисты индивидуального хода в конкретной тиме".
С которым я не согласен. Кавендиш - самый слабый специалист индивидуального хода, но сбросить его с 8-го колеса не получится никому. Да и в гипотетическом поединке 9 Кев против 9 Фаб я ставлю на Кев.

Если будет тут позволено сравнивать, то приведу очень грубое сравнение с футболом: кто выиграет матч - команда из 11 Месси или из 11 Пуйолей?

ну пока такого соревнования как ТТТ на 9 человек ещё нету, но если когда-нибудь ТТТ (на 9 человек) появится на ЧМ или Олимпиаде, я не берусь прогнозировать, кого спортивные чиновники будут выпускать на поле, 9 Месси или 9 Пуйолей.
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Team Time Trial, теория и практика

Сообщение dlysdlys » 04 июл 2013, 09:36

yurik писал(а): И спринтерские поезда рвут раздельщиков.

И, кстати, спринтерские поезда, если меня глаза не обманывают, валят очень длинными сменами. Или нет?
Аватара пользователя
dlysdlys
100
100
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию dlysdlysПонизить репутацию dlysdlys

Re: Team Time Trial, теория и практика

Сообщение VicTorp » 04 июл 2013, 09:45

Они, как раз "валят", но не сменами.

ПыСы: в гонке от 5 км и выше победят, естественно, 9 канчеляр. Меньше - хз?
Аватара пользователя
VicTorp
1000+
1000+
 
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 15:08
Заслуженная репутация: 31
Повысить репутацию VicTorpПонизить репутацию VicTorp

Re: Team Time Trial, теория и практика

Сообщение yurik » 04 июл 2013, 09:53

На 20-50 км
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Team Time Trial, теория и практика

Сообщение dlysdlys » 04 июл 2013, 09:55

VicTorp писал(а):Они, как раз "валят", но не сменами.

В смысле "не сменами"? Перед финишем они конечно не меняются, каждый выкатывает на что способен и уходит. Но при догонялках отрыва меняются ж? Или я не правильно понял?
Аватара пользователя
dlysdlys
100
100
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию dlysdlysПонизить репутацию dlysdlys

Re: Team Time Trial, теория и практика

Сообщение Gotty » 04 июл 2013, 10:55

dlysdlys писал(а): Но при догонялках отрыва меняются ж? Или я не правильно понял?


Не правильно понял, при догонялках отрыва спринтеры, которые раскатывают на финише лидера-спринтера (а их, как правило в команде 2-3 и не больше) практически и не участвуют, там работают (пашут) те, кто есть грэгори-работяги (Попович и ему подобные ребята).

По поводу идеи yurik-ка: "в условиях плоского мотодрома, полный штиль, идеальное покрытие, отсуствие поворотов." скажу так, это рассуждение уже слегка сводится к трековым дисциплинам :hi_hi_hi: Не надо мешать мух с котлетами! :ni_zia:

Кавендиш и так был уже трековиком, зачем сейчас его опять пытаться искуственно подводить в своих каких то теоретических умозаключениях под вымышленные, ничего не имеющие с реальными ТТТ условиями? :sh_ok: Он в своём твиттере уже неоднократно высказывался сам, что способет выиграть только спринт и то, при условии, нормально построенного "поезда". Кому это ещё интересно, задавайте ему свои вопросы в твиттер. :a_g_a: https://twitter.com/MarkCavendish
Аватара пользователя
Gotty
гонец-пахарь
гонец-пахарь
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 25 окт 2009, 15:19
Откуда: ВелоБар
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию GottyПонизить репутацию Gotty

Re: Team Time Trial, теория и практика

Сообщение yurik » 04 июл 2013, 11:24

Кавендиш, Хаген или Госс способны не только выиграть спринт.
Они вегда успешно попадают на подиумы ТТТ (и HTC, и Orica и Квикстеп), хотя в ITT "ездят по групеттах"

рассуждение уже слегка сводится к трековым дисциплинам Не надо мешать мух с котлетами!

ну какой же трек, чистая околочасовая разделка.
просто факторы рельефа (тут вес гонщика сыграет) и сильно покрученой трасы с разгонами и торможениями (тут спринтер взует раздельщика, например на Туре Омана была такая разделка, где Кев и другие спринтеры ехали очень хорошо, а в Сиднее-2000 такая же покрученная траса не дала возможность Сергею Гончару раскрутить победную сковородку) отбрасываем.
Прямая равнинная разделочная трасса.
9 Цабелей, Кевов, Хагенов, Хушовдов, Петакки, Чиполлини, Макьюенов, Киттелей, Саганов - против 9 Канчелар, Мартинов, Эвансов, Портов, Грабшей, Коноваловасов.
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Team Time Trial, теория и практика

Сообщение dlysdlys » 04 июл 2013, 17:14

Присоединился к сегодняшней трансляции за 20-25 км до конца, вернувшись с тренировки.
КвикСтеп натурально работает все это время, до последних 3-5 км, сменами секунд по 30-50 (на глаз).
Аватара пользователя
dlysdlys
100
100
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию dlysdlysПонизить репутацию dlysdlys

Re: Team Time Trial, теория и практика

Сообщение nikon_f2 » 04 июл 2013, 17:46

Кевендиш, кстати, и в коротких прологах хорош.
Че-то 2-х километровое даже выигрывал, по памяти не скажу, что именно, но точно выигрывал

UPD:
Cavendish recorded an average speed of 56.425 km/hour over the 2km course
1-е место на прологе романдии 2009 год 2:07.60
UPD1:
Там же в 2012 на дистанции чуть больше 3-х км был третьим
nikon_f2
100
100
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 00:45
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию nikon_f2Понизить репутацию nikon_f2

Re: Team Time Trial, теория и практика

Сообщение yurik » 05 июл 2013, 10:28

Поправка: это было в 2008 Tour de Romandie, 1.9 км, причем "правильная" разделка с разворотом, ещё и в ветренном месте набережной

Какая там была реальная скорость, 56.425 или 53.605 км/ч зависит от того какую дистанцию считать. По роадбуку и протоколам - 1.9 км (тогда получается 53.605), по статьях в прессе - 2 км (56.425).
Я перемерял максимально точно в Google Earth, намерял 2090 метров (58,966 км/ч), если старт-финиш были в точках A и D роадбука.

тем не менее что показали "записные" раздельщики:

Wiggins +1
Larsson +3
Konovalovas, Martin +4
Pinotti +7
Menchov +9
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Team Time Trial, теория и практика

Сообщение seven » 06 июл 2013, 08:24

yurik писал(а):Я перемерял максимально точно в Google Earth

Я на футбольном поле ставил точки на Google Earth и перепад составлял несколько метров.., на одной из улиц знаю точно там торчек не менее 20%, но Google Earth его не замечает... и так далее... Не знаю в чем тут дело...
seven
100
100
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию sevenПонизить репутацию seven

Re: Team Time Trial, теория и практика

Сообщение yurik » 07 июл 2013, 15:20

seven писал(а):
yurik писал(а):Я перемерял максимально точно в Google Earth

Я на футбольном поле ставил точки на Google Earth и перепад составлял несколько метров.., на одной из улиц знаю точно там торчек не менее 20%, но Google Earth его не замечает... и так далее... Не знаю в чем тут дело...

Не существует и в обозримом будущем не предвидится точной базы альтиметрии планеты.
Альтиметрия Google Earth базируется на данных миссии National Elevation Dataset (NED) которые NASA сделали в открытом доступе для всех желающих.

Хотя точность и масштабность таких данных для топографии - поражают даже изысканное воображение (полная сетка всей планеты с шагом 10..30 метров и точностью высоты в каждой точке +-30 метров), для измерения градиентов на суперкоротких участках со сверхмалым набором высоты не годится в принципе. Для этого надо повысить точность ещё хотя бы на порядок. Для spaceborn миссий это невозможно, возможно только для airborn миссий. Такие миссии проводятся на некоторых очень компактных участках в богатых районах США и ЕС.

Низкая точность NED зависит не только от неточности приборов, но и от принципа работы, на который влияют отражающая способность предметов и стоячие на земле предметы. Измеряется уровень не по грунту, а по макушке предметов (деревья, здания).
Высота Говерли по NED = 2038 метров, что на 24 метра ниже фактической высоты.
Дискретность сетки 10 метров доступна не для всей планеты, а только там где живет "золотой миллиард", для остальных дискретность альтиметрии 30 метров.

Стадион лежит на прямоугольнике, чьи края находся далеко за пределами стадиона и имеют разную высоту. То, что "на склоне выровняли горизонтальный участок" под стадион, при разрешающей способности NED узнать невозможно.
Вот как выглядит наш центральный стадион
Изображение


Мелкие объекты (например мост) имеют высоту ландшафта, например у нас центральный мост через реку имеет высоту реки.
Изображение


если бы точка измерения случайно попалась на мост, то река резко набрала бы 10% градиента, а потом спустилась ("двускатный водопад").
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik


Вернуться в Тренировка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

  • Наши партнёры
cron